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　　大而無(wú)當(dāng)?shù)膹V場(chǎng)和過(guò)寬的道路是不合適的

　　主持人：先來(lái)看您的第一份提案，關(guān)于加強(qiáng)政府投資工程節(jié)約建設(shè)示范的提案，這份提案提出的背景是什么？

　　周嵐：我提出這份提案是基于三個(gè)原因：一是政府投資工程的規(guī)模大；二是政府投資工程的社會(huì)示范影響力大；三是政府投資工程的節(jié)能、節(jié)約潛力大。

　　關(guān)于政府投資工程規(guī)模大，總理在政府工作報(bào)告中談到，2009年中央政府的公共投資是9200多億元，我覺(jué)得這么大的規(guī)模應(yīng)該強(qiáng)調(diào)節(jié)約、節(jié)約建設(shè)。

　　第二關(guān)于示范影響大，中國(guó)社會(huì)在文化傳統(tǒng)上是一個(gè)比較相信和依靠官府的社會(huì)，政府和官員的所作所為對(duì)社會(huì)、對(duì)老百姓的影響很大，第三，在全球都更加強(qiáng)調(diào)低碳經(jīng)濟(jì)、低碳城市建設(shè)和節(jié)能環(huán)保的大背景下，政府的投資工程從自己做起、從現(xiàn)在做起特別有必要，而且節(jié)能減排、節(jié)約資源的潛力也是非常大的。

　　主持人：現(xiàn)在老百姓對(duì)政府投資的某某大道、某某大廈、某某廣場(chǎng)的項(xiàng)目的評(píng)價(jià)都是“浪費(fèi)錢”，您認(rèn)為我們?cè)诹㈨?xiàng)上是不是也要貫徹節(jié)約這個(gè)目標(biāo)？

　　周嵐：老百姓講某某大道、某某廣場(chǎng)是浪費(fèi)錢，可能是反映了一種情緒，但我想對(duì)于這個(gè)說(shuō)法要理性分析，實(shí)際上大道是城市的道路，廣場(chǎng)是綠地，這兩種作為城市來(lái)講都是必不可少的，同時(shí)這兩項(xiàng)也沒(méi)有投資效應(yīng)，必然要是政府行為。

　　但我認(rèn)為關(guān)鍵是凡事要適度，不能超越自己城市的支配能力。關(guān)鍵是標(biāo)準(zhǔn)要適度，既能體現(xiàn)政府對(duì)公共設(shè)施、基礎(chǔ)設(shè)施的投入，同時(shí)又要引導(dǎo)社會(huì)的合理導(dǎo)向，不以奢華，而是以功能合理、空間有序?yàn)榛驹鲋登疤?，我是這么看的。確實(shí)有一些城市，特別是本身就尺度很小的城市（建）一個(gè)大而無(wú)當(dāng)?shù)膹V場(chǎng)、過(guò)寬的馬路（是不合適的），老百姓講的可能是這類項(xiàng)目，這類項(xiàng)目我也是反對(duì)的。當(dāng)然，我認(rèn)為立項(xiàng)最重要。

　　城市是市民的，政府應(yīng)“開(kāi)門規(guī)劃”

　　主持人：您在07年曾經(jīng)發(fā)表過(guò)一篇論文，《關(guān)于城市規(guī)劃的賽先生、德先生和律先生》。

　　周嵐：我當(dāng)時(shí)寫“賽先生”、“德先生”和“律先生”，實(shí)際是引用了當(dāng)時(shí)五四的說(shuō)法，五四時(shí)倡導(dǎo)“德先生”、“賽先生”，要科學(xué)、民主。在當(dāng)代社會(huì)，我國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是要確立規(guī)則的，這些規(guī)則中很多就是法規(guī)和規(guī)定，所以我自己增加了一個(gè)“律先生”，城市規(guī)劃需要科學(xué)、民主和法規(guī)，這是任何事情的發(fā)展方向。

　　主持人：到“德先生”這一步，在政府示范工程立項(xiàng)的選擇上，有沒(méi)有可能在現(xiàn)在進(jìn)行開(kāi)門規(guī)劃？讓老百姓也參與到選擇過(guò)程中，我們和政府一起決定要投資哪個(gè)項(xiàng)目把它作為試點(diǎn)？

　　周嵐：“開(kāi)門規(guī)劃”無(wú)疑是社會(huì)發(fā)展的潮流和方向，事實(shí)上，現(xiàn)在江蘇一些城市的政府投資工程就已經(jīng)開(kāi)始嘗試用開(kāi)門規(guī)劃的理念來(lái)做，以南京為例，南京有一個(gè)城市建設(shè)的年度計(jì)劃，計(jì)劃在每年制定時(shí)就會(huì)提前在網(wǎng)上征求市民意見(jiàn)，比如市民認(rèn)為政府投資應(yīng)該更多改善老城環(huán)境，或者是保護(hù)南京的歷史文化，在新區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施、公共設(shè)施配套上更多投入……會(huì)根據(jù)市民的意見(jiàn)來(lái)由專家編制規(guī)劃，之后會(huì)形成一個(gè)建議案，這個(gè)建議案會(huì)經(jīng)人大代表和政協(xié)委員討論，討論一輪的規(guī)劃（結(jié)果）再向社會(huì)公布。我覺(jué)得這在某種程度上講已經(jīng)反映了“開(kāi)門規(guī)劃”的理念。

　　當(dāng)然，隨著未來(lái)（的發(fā)展），我自己覺(jué)得可以進(jìn)一步探討用各種形式來(lái)擴(kuò)大老百姓對(duì)政府投資方向和內(nèi)容的發(fā)言權(quán)，畢竟城市是市民的。

　　主持人：我們?cè)趺茨芰私膺@個(gè)項(xiàng)目在提案實(shí)施以后到底有沒(méi)有節(jié)約，“節(jié)約”一詞的把握有沒(méi)有第三方機(jī)構(gòu)對(duì)它進(jìn)行監(jiān)督？

　　周嵐：誰(shuí)眼中的節(jié)約？節(jié)約什么？跟人群是關(guān)聯(lián)的，比如政府把一部分投資放在了歷史地段的保護(hù)上，可能這一地段的老百姓認(rèn)為他的環(huán)境品質(zhì)提升了，不是浪費(fèi)，但對(duì)另一群體的老百姓來(lái)說(shuō)，他們覺(jué)得政府應(yīng)該更多做保障性住房，可能他認(rèn)為花錢做歷史古董的東西沒(méi)有意義。所以有一個(gè)“誰(shuí)眼中的節(jié)約”（的問(wèn)題）。

　　我自己體會(huì)，跟“德先生”關(guān)聯(lián)的，觀眾參與是讓老百姓有發(fā)言權(quán)，多元人群都有自己的渠道，但不等于這個(gè)個(gè)體的百姓說(shuō)的一定對(duì)，可能有一個(gè)公眾利益的平衡和綜合，你是代表大多數(shù)人的利益，是大多數(shù)人認(rèn)可的東西。

　　為什么我自己認(rèn)為政府投資是否更多節(jié)約對(duì)于老百姓來(lái)講更重要在于兩點(diǎn)：一是信息的即時(shí)發(fā)布和透明公開(kāi)；二是基于信息即時(shí)發(fā)布和透明公開(kāi)的程序設(shè)定，事前設(shè)計(jì)、事中調(diào)查、事后公告，把公眾參與的規(guī)則鑲到這個(gè)流程中去，這樣一來(lái)，老百姓的聲音真正被聽(tīng)到、真正被表達(dá)，就是反映了城市大多數(shù)人的利益，而不是每一個(gè)個(gè)體的利益被贊同。

　　經(jīng)適房應(yīng)該給最需要保障的人

　　主持人：說(shuō)下您另一份提案：總結(jié)推廣共有產(chǎn)權(quán)制度，這也是老百姓非常關(guān)心的。共有產(chǎn)權(quán)制度是政府和購(gòu)房人按照出資比例購(gòu)買房屋，各自享有相應(yīng)的這套房屋的產(chǎn)權(quán)，老百姓將在今后的一定年限內(nèi)把政府的那部分產(chǎn)權(quán)以當(dāng)時(shí)約定的價(jià)格買下來(lái)，這是一種比較新的住房保障制度，據(jù)我們了解，共有產(chǎn)權(quán)的試點(diǎn)已經(jīng)在進(jìn)行了，您目前設(shè)定什么樣的人群能夠享受這種共有產(chǎn)權(quán)住房呢？

　　周嵐：是這樣的，江蘇在全國(guó)率先探索了共有產(chǎn)權(quán)制度，我覺(jué)得它是對(duì)現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)適用房制度的地方創(chuàng)新、探索。

　　目前我國(guó)的住房保障制度是四個(gè)：廉租房制度、經(jīng)濟(jì)適用房制度、公積金制度和公共租賃住房制度。這是國(guó)家的大框架，江蘇也是按照國(guó)家的框架在推進(jìn)，但在進(jìn)過(guò)程中，江蘇有些城市有一些新的創(chuàng)新。

　　以做的比較早的淮安為例，淮安有一個(gè)鴻福（音）小區(qū)，它的市場(chǎng)價(jià)大概是2200多塊錢，對(duì)于共有產(chǎn)權(quán)的保障對(duì)象來(lái)講，他可以只花1500塊錢，大約是70%的價(jià)格就獲得了完全的居住權(quán)。但他的產(chǎn)權(quán)是70%，那30%是政府的產(chǎn)權(quán)。在未來(lái)一段時(shí)間段內(nèi)，比如五年，他就按照原來(lái)的價(jià)格回購(gòu)，這樣你就擁有完全的產(chǎn)權(quán)，如果超過(guò)這個(gè)年限，政府會(huì)收一定的利息，如果再超過(guò)，比如八年，就要按照市場(chǎng)當(dāng)時(shí)的價(jià)格來(lái)弄。共有產(chǎn)權(quán)目前的制度設(shè)計(jì)還是經(jīng)濟(jì)適用房，也就是保障性人群。

　　主持人：生活中很多人感覺(jué)保障性住房這塊好象離自己挺遠(yuǎn)的，有些人就會(huì)想，我是不符合條件的；另外一些人想，即便我符合了條件，其中也涉及一些黑箱操作，輪不到我來(lái)住這個(gè)房子。您覺(jué)得怎么才能打消民眾的這種懷疑態(tài)度？

　　周嵐：我自己覺(jué)得關(guān)鍵還是操作中的透明和公開(kāi)，最重要的是要讓你的信息非常清晰、易懂，比如我們江蘇，江蘇在08年就做了住房保障計(jì)劃，比國(guó)家提前一年，我們?cè)O(shè)定的人群非常明確，就是三句話：低保人群住得上廉租房；低收入住房困難家庭住得起經(jīng)濟(jì)適用房；新就業(yè)人員租得到房。

　　針對(duì)這個(gè)目標(biāo)，比如我們的經(jīng)濟(jì)適用房就做了規(guī)定，第一，你是低收入人群，占當(dāng)?shù)厝丝诘?0%。第二，你的住房標(biāo)準(zhǔn)是人均15平方米以下，蘇南一些城市有的就到了18（平米），是根據(jù)城市的人均住房標(biāo)準(zhǔn)，城市確定保障住房標(biāo)準(zhǔn)是兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是收入標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是住房信息標(biāo)準(zhǔn)，信息應(yīng)該完全公開(kāi)透明，只要符合，就應(yīng)該進(jìn)入這個(gè)框。

　　另外，你在住房保障規(guī)劃里要確定解決低收入人群的年限，我們江蘇是到2010年底可以解決所有低收入住房困難家庭的保障問(wèn)題，標(biāo)準(zhǔn)是剛性的，實(shí)施時(shí)間是剛性的。另外我認(rèn)為，操作過(guò)程中要增加宣傳，不要讓人感覺(jué)這個(gè)信息是因?yàn)槟愫湍衬痴J(rèn)識(shí)，所以獲得了優(yōu)先權(quán)，不應(yīng)該這樣，應(yīng)該是透明的制度。

　　主持人：打個(gè)比方，在經(jīng)適房的推廣上不難看到一些報(bào)道，比如深圳這一帶就說(shuō)開(kāi)著豪華的車，奧迪、奔馳，住著經(jīng)適房，在經(jīng)適房推廣上為什么會(huì)有這么多空子被鉆呢？

　　周嵐：我自己覺(jué)得可能跟我們制度當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)有一定關(guān)聯(lián)，應(yīng)該講，最早出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)適用房時(shí)不完全是針對(duì)保障性住房設(shè)計(jì)的，所以存在著建造標(biāo)準(zhǔn)高（的問(wèn)題），很多城市的經(jīng)濟(jì)適用房是一百多（平米），對(duì)象也沒(méi)有僅僅設(shè)定為保障人群，可能一部分是城市更多是拆遷安置房。

　　后來(lái)國(guó)家這些年確定了經(jīng)濟(jì)適用房作為保障性住房的特定種類，控制建造標(biāo)準(zhǔn)，控制建筑面積，控制保障對(duì)象，同時(shí)規(guī)定保障性住房的申請(qǐng)、申購(gòu)和獲得必須公開(kāi)。所以我自己認(rèn)為，從制度上應(yīng)該是可以管好經(jīng)濟(jì)適用房的，但可能由于各個(gè)地方的管理水平不太相同，另外有部分城市可能把經(jīng)濟(jì)適用房的外延擴(kuò)大了，出現(xiàn)拆遷安置房。其實(shí)我們不建議，我們認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)適用房作為一種特定的保障性產(chǎn)品就應(yīng)該按照經(jīng)濟(jì)適用房（的辦法來(lái)做），至于拆遷安置房，你想更多保障被拆遷人的權(quán)益，完全可以度身訂做拆遷安置房的政策，而不要叫“經(jīng)濟(jì)適用房”，然后再混用拆遷安置，給社會(huì)造成很多誤解。

　　另外社會(huì)上講的很多，我知道的有一部分是原來(lái)明確經(jīng)濟(jì)適用房作為保障性住房這種特定產(chǎn)品設(shè)計(jì)之前的，標(biāo)準(zhǔn)、管理、對(duì)象都沒(méi)有按照這個(gè)來(lái)做，而且我認(rèn)為，確實(shí)應(yīng)該嚴(yán)格管好經(jīng)濟(jì)適用房，這實(shí)際相當(dāng)于政府投資，政府的錢都是納稅人的錢，是老百姓的錢，你的錢沒(méi)花在最需要獲得保障的人群上，我認(rèn)為這是愧對(duì)納稅人的錢的。

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