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無憂保工傷保險早報：嘉 賓： 唐 鈞 中國社會科學院社會政策研究中心秘書長、研究員呂學靜 首都經(jīng)濟貿(mào)易大學勞動經(jīng)濟學院教授、博士生導師，社會保障研究中心主任 青連斌 中共中央黨校教授 汪澤英 人力資源和社會保障部社會保障研究所宏觀研究室主任、研究員主持人：趙鴻文 社會保障與人民幸福安康息息相關，事關改革開放和社會主義現(xiàn)代化事業(yè)全局。國務院最近批轉的《社會保障十二五規(guī)劃綱要》明確提出，要在十二五期間，加快社會保障制度整合，提高統(tǒng)籌層次，做好各類制度的銜接和社會保險關系的轉移接續(xù)工作，努力清除影響就業(yè)人員轉移就業(yè)和享受各類社會保障待遇的障礙。這意味著，長期以來按城鄉(xiāng)、分就業(yè)群體建立的分散的社保制度，有望逐步實現(xiàn)全國一盤棋?！》诸愅七M是一個必然經(jīng)歷的過程 主持人：我們的社保制度是分人群建設的，同時，城鄉(xiāng)之間、各個地區(qū)間的差異也很大，有人把這種狀態(tài)概括為碎片化，對此應該怎么看？ 青連斌：碎片化，準確地講，就是按照不同的人群，分別設計不同的社會保障制度，享受不同的待遇。比如目前的養(yǎng)老保障制度，實際就有好幾塊兒，機關和事業(yè)單位退休養(yǎng)老制度，城鎮(zhèn)企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度，新型農(nóng)村社會養(yǎng)老保險制度，城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險制度,不但資金來源不盡相同，保障標準也相差懸殊。大塊兒里面又有小碎片，比如農(nóng)民工，既不是城市職工，又不是農(nóng)民，那他歸城保，還是農(nóng)保？農(nóng)民那里還有一塊兒，農(nóng)村干部是一塊兒，農(nóng)村雙子女家庭又是一塊兒。這都是農(nóng)村養(yǎng)老保險大碎片里面的小碎片，這是客觀事實。怎么看碎片化？大家對碎片化提出了批評。我認為，碎片化應該歷史地看。以前社會保障包括養(yǎng)老保障，就是針對體制內的職工。隨著經(jīng)濟社會發(fā)展，除了體制內這一塊兒，還要考慮沒有覆蓋的人群要不要保障。比如說農(nóng)民，農(nóng)民靠土地養(yǎng)老，靠養(yǎng)兒防老，這在某一個時段講還有一定道理，現(xiàn)在就講不通了。農(nóng)民靠養(yǎng)兒防老，為什么城市居民不能靠養(yǎng)兒防老？還有土地養(yǎng)老，沒有地的失地農(nóng)民又靠什么來養(yǎng)老？都靠不住了，所以要把體制內的社會保障向體制外拓展。原來體制內的制度，是社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結合的辦法，比如說養(yǎng)老保險，企業(yè)要繳20%，個人要繳8%。這樣高的繳費比例，一些人群很難適應，農(nóng)民工退保的就很多。后來有些地方為了適應農(nóng)民工這種情況，就把費率降低，實際上就是搞了一個和職工養(yǎng)老保險不一樣的農(nóng)民工養(yǎng)老保險。再后來，方方面面的制度建立起來了。這樣來看，碎片化實際上是一種進步。農(nóng)民原來連基本的養(yǎng)老、基本的醫(yī)療保障制度都沒有，現(xiàn)在有了這個制度總比沒有要好。汪澤英：碎片化需要理性看待。社會保障是工業(yè)化的產(chǎn)物，是經(jīng)濟發(fā)展到一定階段，與職業(yè)相關聯(lián)建立的，后來逐步拓展到非職業(yè)人群，拓展到農(nóng)民。從國外來看，也有這么一個過程。比如日本，從歷史來看，公務員和其他人，公職教師和私營教師，農(nóng)林漁這些行業(yè)，都實行過不同的制度。他們也是后來才慢慢整合的。他們的整合是新人整合，老人不動，就是已退休人員仍然按照原來的養(yǎng)老金拿，是多少就多少，養(yǎng)老金是統(tǒng)一調整的。外人來看，目前是一個統(tǒng)一的制度，但內部留有歷史整合的軌跡、發(fā)展的軌跡。從總體上來看，世界上城鄉(xiāng)社會保障制度的建立幾乎都不同步，有先有后是正常現(xiàn)象，這是社會發(fā)展過程中必然要出現(xiàn)的事物。所以，我們現(xiàn)在這個過程也是符合社會保障發(fā)展規(guī)律的。
中國社會科學院社會政策研究中心秘書長、研究員 唐鈞 王志才 攝 唐鈞：碎片化這個詞我不太贊成，但是怎么表述，也沒想好。因為社會保障制度在建立和完善的過程中，尤其在覆蓋面不斷擴大的過程中，肯定是首先根據(jù)不同的群體建立不同的制度，然后才能夠考慮合成一個制度，這是一個發(fā)展過程中的必然現(xiàn)象。我還有一個不贊成，就是社保領域的城鄉(xiāng)一體化。這不符合當前的現(xiàn)實。農(nóng)村和城市，各方面的差異都很大，生產(chǎn)方式、生活方式和消費水平都不一樣，怎么可能一下子一體化呢？這個愿望是好的，但是如果作為一個工作上的口號提出來，我覺得有點兒冒了。城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是可以的，講城鄉(xiāng)一體化有點兒太早了，現(xiàn)在首要的任務是全覆蓋?！‖F(xiàn)在是進行制度整合的好時機 主持人：社會對社保制度的整合一直非常期盼，希望早日實現(xiàn)一卡在手，走遍神州。目前是進行整合，進而實現(xiàn)全國一盤棋的好時機嗎？唐鈞：一卡在手，走遍神州，實現(xiàn)這個目標還是比較遙遠的。但是這個問題提得非常及時。因為社保發(fā)展到現(xiàn)在，最大的問題是什么呢？就是農(nóng)民工的問題。2億多農(nóng)民工流動性比較大，他們也交錢了，但是最后能不能享受，還是一個問號。當年農(nóng)民工為什么要退保呢？他覺得這個事兒不靠譜，如果他流動的話，這個錢就得留在當?shù)?，帶不走。不僅僅是農(nóng)民工的問題，還涉及從城市到城市的流動人口，他也帶不走。所以，農(nóng)民工就退保，反正勞動合同一年一簽，明年再來再簽約、再繳費、再退保，至少自己繳費的那一部分不吃虧。嚴格說來，這不是退保，因為跟企業(yè)簽約就是一年，到年底的時候按照規(guī)定可以把自己那部分拿走，這是符合當時的規(guī)定的。企業(yè)這部分就歸了當?shù)卣?，地方政府從中占了農(nóng)民工很大的便宜。要整合碎片化的社會保險制度，建立公平的社會保障體系，就目前來說，不同制度間的轉移接續(xù)是重要議題，其中最大的問題就是農(nóng)民工的轉移接續(xù)問題?！∏噙B斌：這些年來，我國社會保障建設由點及面，不斷填補空白，越來越多的人享有基本社會保障。今年還要實現(xiàn)新農(nóng)保和城居保制度全覆蓋，各項社會保險覆蓋面不斷擴大。在看到成績和進步的同時，也必須清醒地看到存在的問題和不足。比如，我國社會保障體系還不完善，城鄉(xiāng)社會保障發(fā)展還不平衡，特別是農(nóng)村地區(qū)嚴重滯后；加強制度整合、銜接和推進管理服務一體化的要求日趨緊迫，難度不斷提高；城鄉(xiāng)間、不同群體間社會保障待遇差距仍然較大，矛盾比較突出；社會保險統(tǒng)籌層次低，信息化建設發(fā)展水平不均衡，等等?，F(xiàn)在到十二五時期了，我們要全面建設小康社會，社會保障領域目前這種狀態(tài)確實需要改變。下一步，社保工作面臨的最大問題，不是出臺多少制度，而是進行制度整合，能整合的整合，不能整合的要建立制度之間的銜接機制?，F(xiàn)在正是改革的一個好時機，如果錯過這個機會，下一步更難改了，因為制度已經(jīng)定型，越來越固化了。首都經(jīng)濟貿(mào)易大學社會保障研究中心主任、教授 呂學靜 王志才 攝 呂學靜：這個時候國家出臺《社會保障十二五規(guī)劃綱要》具有非常重要的意義。這是社會保障領域第一個國家級專項規(guī)劃，充分體現(xiàn)了黨和政府更加重視保障和改善民生，也說明社會保障工作在經(jīng)濟社會發(fā)展全局中處于越來越重要的位置。《規(guī)劃綱要》是一個大社保的概念，基本要求是四個更加：更加注重保障公平，更加注重統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，更加注重優(yōu)質高效服務，更加注重可持續(xù)發(fā)展。同時，也跟《社會保險法》緊密相連，部署比較具體，既有利于推動社會保障事業(yè)長期整體系統(tǒng)可持續(xù)發(fā)展，也體現(xiàn)了全國一盤棋?！∑瞥嬷萍s因素是關鍵 主持人：實現(xiàn)社保全國一盤棋到底難在哪里？有哪些挑戰(zhàn)？ 呂學靜：社保那么多項目，主要的是整合養(yǎng)老保險。醫(yī)療保險能實現(xiàn)異地就醫(yī)，看病報銷方便就可以。失業(yè)、工傷、生育保險涉及一部分人群，還好說。養(yǎng)老制度能不能進一步統(tǒng)籌整合？那些處于待遇較高制度中的參保者，會不會在這種調整中，擔心待遇降低而產(chǎn)生抵制拖延情緒？轉出地希望人走了，統(tǒng)籌基金留下來，轉入地則擔心要用積累的資金補貼新來的勞動力，地方利益怎樣合理分配？還有繳費問題，事業(yè)單位和公務員不繳，另外三類人繳。職工繳得多，企業(yè)還要繳。要整合，要減輕企業(yè)負擔，怎么做？ 要是一開始還好做，現(xiàn)在制度不是一張白紙，每個都不一樣，整合起來挺需要智慧的。就像做衣服，完整的一塊兒大布，從頭做起，想做什么衣服隨便你去裁，這樣的裁縫好做?，F(xiàn)在已經(jīng)分門別類地做出各自的樣子了，再去把它天衣無縫地拼接、剪裁，就難得多了。我們現(xiàn)在的制度整合，就需要做這樣高超的技藝活兒。 唐鈞：現(xiàn)在對社保制度進行整合，在技術上沒有問題。我國金保工程開展近10年，到十二五末將有8億人擁有社?？?，技術支持應該沒太大問題。在政策方面，《社會保險法》已經(jīng)相當明確，包括這次出臺的《社會保障十二五規(guī)劃綱要》。真正的難點，恐怕就在于利益調整。利益調整，涉及地區(qū)利益、群體利益。等全國統(tǒng)籌的時候，中央和地方的利益也有一個調整問題?！?p>中共中央黨校教授 青連斌 王志才 攝 青連斌：要做到全國一盤棋，還有兩個難點。一是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌問題。城鄉(xiāng)完全一體化是不可能的，但是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是可以的，城鄉(xiāng)搞成一個制度，一個制度里面有兩個待遇。城鄉(xiāng)統(tǒng)籌難在哪里呢？農(nóng)村的待遇水平是比較低的，你要把農(nóng)村的水平提高到城市，國家財政承受不了；要把城市水平降下來，城市又不干。所以城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是一個難點。另外一個難點，就是城市里面的機關、事業(yè)單位和企業(yè)要整合。這兩個整合肯定要涉及機關事業(yè)單位工作人員待遇降低的問題，不降低，只能把職工待遇提高到跟事業(yè)單位相同，這也不太可能。這就是改革的難點?！≈贫日弦獜膶嶋H出發(fā) 主持人：如今《規(guī)劃綱要》的出臺，給廣大參保者以信心和希望。有了頂層設計，還要實施到位，下一步從具體實施來說，還應做哪些工作？ 呂學靜：下面要做的話，要分兩步走?！〉谝徊?，在十二五剩下的幾年中，對現(xiàn)有制度進行整合，縮小差距，體現(xiàn)公平。有兩個問題迫切需要解決?！∫皇潜M快實現(xiàn)各類社保制度之間的銜接轉移。目前農(nóng)民工有2.5億人，將近三成的農(nóng)業(yè)戶籍人口已經(jīng)居住在城鎮(zhèn)，中國歷史上第一次城鎮(zhèn)人口超過農(nóng)村人口，城鎮(zhèn)化水平超過50%。盡管如此，數(shù)字的城鎮(zhèn)化依然掩蓋不了戶籍制度帶來的福利差異化，而福利的大頭就是社保。如果能夠無障礙地轉移接續(xù)，農(nóng)民工心里才安穩(wěn)。二是解決雙軌制問題，縮小城鄉(xiāng)、地區(qū)和不同社會群體之間的社保待遇差距。機關事業(yè)單位的養(yǎng)老改革必須得動，如果不動，任何改革都是勞神費力，就是碎片化，繞來繞去還是沒有把機關和事業(yè)單位擱進去。如果還不能順利啟動的話，大家都看著，他們又不繳費，又拿這么高的養(yǎng)老金，會失信于民。失去信任將來什么都不好做了，付出的代價會更大，而且不是拿錢能買回來的。第二步，在此基礎上，再進行更加公平合理的設計和完善，最終走向完善統(tǒng)一的社會保障體系，也就是實現(xiàn)全國一盤棋。這是更遠的事情。唐鈞：農(nóng)民工社保轉移接續(xù)問題確實很緊迫。有專家講，要做到全國統(tǒng)籌才能辦這件事。其實我認為有其他的變通辦法。比如說省級統(tǒng)籌已經(jīng)實現(xiàn)，一個農(nóng)民工在廣東省工作，繳費了就有記錄。既然是省級統(tǒng)籌了，省里面應該可以把這些記錄歸總，用信息技術儲存起來。他到另外一個省以后，也可以把這些信息儲存起來。最后他退休的時候，可以把以前各個省的記錄調出來，按各個省退休當時的政策，因為政策是有差異的，該怎么給就怎么給。在全國建一個結算中心，比如說一個人在上海打過工，在北京打過工，家在四川省，他退休的時候，最大的可能就是回四川省的老家。四川省就有責任把他前面的檔案都找出來，比如說在上海繳了多少費，在北京繳了多少費，根據(jù)各個地方當時的情況，按照政策做一個計算，然后四川就給他付錢。付完錢以后，因為全國有一個結算中心，最后把信息匯總到結算中心結算就行了。這樣的話，不必等到實現(xiàn)全國統(tǒng)籌?！?p>人力資源和社會保障部社會保障研究所宏觀研究室主任、研究員 汪澤英 王志才 攝 汪澤英：雙軌制問題要客觀看待。一方面，任職單位類型不同導致了養(yǎng)老金水平的差異，有合理因素。高學歷和專業(yè)技能水平比較高的，主要就業(yè)在機關事業(yè)單位，這些人人力資本投資比較高，再加上職務技術的晉升，導致工資水平就比企業(yè)同齡人高。另外，他們一般流動性比較小，就業(yè)年限比較長，工齡比較長，養(yǎng)老金水平比企業(yè)也要高一些。另一方面，同等學歷，同等職務，同等技能，同等貢獻的人們，無論是公務員、事業(yè)單位人員，還是企業(yè)員工，退休后待遇應該大體相同。若是制度造成差距較大，就是不合理的。唐鈞：雙軌制是現(xiàn)象而非本質，企業(yè)職工養(yǎng)老金低，主要原因是與企業(yè)分配相關，因為養(yǎng)老金的多少是和工資成正相關的。往后怎么走？要避開雙軌制這個說法，因為沿著這個思路討論下去是沒有結果的?！￠L遠來說，最終走向完善統(tǒng)一的社會保障體系，要更加注重頂層設計和總體規(guī)劃。我談談我的設想，就是把養(yǎng)老金分成基本養(yǎng)老金和補充養(yǎng)老金兩個部分。第一塊，基本養(yǎng)老金。要在全國建立一個基本的養(yǎng)老保障制度，就是世界上很多國家都在實施的基本養(yǎng)老金制度。像美國的基本養(yǎng)老保險是強制性的，不參加屬于違法。這個制度，最主要的是講公平?？鋸堃稽c說，從國家主席、國務院總理，到山村的一個老農(nóng)，理論上講，他們拿的錢差不多。這個錢是什么概念呢？是由國家按基本生活水平來兌現(xiàn)，保證每個公民基本生活的。基本生活水平可以做定量研究。我在2005年的時候曾經(jīng)測算過一次，一個三口之家過一般的日子需要多少錢。在北京大概每月需要900多塊，上海需要1000多一點，不包括教育和醫(yī)療的費用。2005年到現(xiàn)在，差不多要翻一番，也就是2000塊錢左右，我們現(xiàn)在的養(yǎng)老金平均數(shù)也差不多是2000塊錢。以這個為基本的生活標準，在這個基礎上建立一個講公平的基本養(yǎng)老保險制度。這個制度是國家負責的，現(xiàn)收現(xiàn)支的，因為它是一個相對來講比較低的標準。農(nóng)民怎么辦？農(nóng)民還按現(xiàn)行的交錢方式交錢，不足部分政府補貼。我一直在跟別人解釋，新農(nóng)保為什么這么少的錢，因為農(nóng)民手上還有塊地。新農(nóng)保的錢，是在農(nóng)村老人有一塊地的基礎上，再給一個補貼。我建議，如果農(nóng)民放棄這塊地，應該就可以拿到跟城市居民差不多的養(yǎng)老金。這樣的話，也避免在土地問題上糾纏不清。第二塊，補充養(yǎng)老金。在全民性的基本養(yǎng)老金之外，還有與職業(yè)相關的補充養(yǎng)老金，也叫職業(yè)年金，企業(yè)和個人還有余力就可以參加。補充養(yǎng)老金和工資掛鉤，和貢獻掛鉤，和效益掛鉤。補充養(yǎng)老金和基本養(yǎng)老金的保值增值運作也不一樣。補充養(yǎng)老金不能由政府直接操作，要實行準市場的運作方式。準市場是什么意思呢？就是按市場辦法運作，但是政府財政托底，萬一這個保險公司倒閉了，這筆錢不能沒有了，政府要拿財政來擔保，當然也可以做再保險。只有這樣一個補充養(yǎng)老金，它才可以進入資本市場，基本養(yǎng)老金是不能進入資本市場的。如果要實現(xiàn)全國一盤棋的話，還有一個設想，就是住房公積金可以跟企業(yè)補充養(yǎng)老金合并。我是住建部專家咨詢委員會的專家，有時候跟他們開玩笑，我說，你們的住房公積金就是拿買不起房的人的錢去幫助買得起房的人買房。等我退休了，從我的住房公積金的賬戶拿出一筆錢來，它不就是養(yǎng)老金嗎？如果能把這兩筆錢合起來，用養(yǎng)老保險基金來做按揭貸款，企業(yè)就有錢來參加補充養(yǎng)老保險了?！⊥魸捎ⅲ荷鐣Ｕ现贫茸叩浆F(xiàn)在，成就和問題都不是一天形成的，不可能推倒重來。從實現(xiàn)全國一盤棋的角度來講，既要考慮目前的現(xiàn)狀，又要考慮未來制度的統(tǒng)一和公平，還要考慮政策的穩(wěn)定性和連續(xù)性，經(jīng)濟社會的協(xié)調可持續(xù)發(fā)展。目前比較重要的有下面這幾項。第一，轉變理念，提高認識。加快建立并完善覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系，是推動科學發(fā)展、促進社會和諧的重要工作。各地區(qū)和各部門要從全體居民利益，從社會保障事業(yè)長遠發(fā)展的角度來看待這個問題。如果政策有利于社會保障事業(yè)發(fā)展，有利于整體一盤棋的推進，有利于制度的公平，即使在部門或者區(qū)域利益受到損害的時候，也要積極支持?！〉诙块T間的合作也要做好一盤棋。政策和工作是分部門管理，這符合管理學的思想。我只有管了專業(yè)以后，才能把這個管好、管細。同時，如果光做好分工負責的事兒，部門間協(xié)作不夠，整體合力就出不來，合作協(xié)調就是失敗的。所以既要強調分工負責，又要強調協(xié)調合作，整體推進《規(guī)劃綱要》。 第三，加強相關政策和制度的研究設計。因為涉及部門利益、區(qū)域利益、群體利益的調整，要進行大量的調查研究和論證，同時還要做好宣傳工作。只有把政策設計得更細、更科學以后，才能為后面全國一盤棋的推進奠定基礎。如果政策沒有制定好，一盤棋肯定達不到效果?！〉谒模哟筘斦度?。從制度要求來講，應該力求資金平衡。財政在這方面投入的是什么呢？一是歷史欠賬問題，向老工傷人員，向集體企業(yè)退休人員，向低收入群體傾斜，幫助殘疾人員、低保人員繳社會保險費。二是加大對農(nóng)民、城鎮(zhèn)居民、無收入群體的投入。三是加大經(jīng)辦基礎設施、經(jīng)辦隊伍網(wǎng)絡建設的投入，特別是基層服務平臺、基層隊伍與網(wǎng)絡建設。政府在社會保險方面承擔的是有限責任，投入的定位要明確。所以，從經(jīng)濟社會協(xié)調可持續(xù)發(fā)展角度考慮，既要提高社保待遇水平，加大財政投入，也要防止另一種傾向，認為財政投入越多越好。投入太多肯定要擠占其他社會事業(yè)費用，影響整個經(jīng)濟社會的發(fā)展。資料鏈接 十二五社保覆蓋范圍繼續(xù)擴大 2011年，我國城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險、城鎮(zhèn)基本醫(yī)療保險、工傷保險、失業(yè)保險、生育保險的參保人數(shù)分別達到2.84億人、4.73億人、1.77億人、1.43億人、1.39億人，新農(nóng)保和城居民保參保人數(shù)達到3.64億人，新農(nóng)合參合人數(shù)達到8.32億人。 《規(guī)劃綱要》提出：到十二五期末，基本養(yǎng)老保險、基本醫(yī)療保險保障人群實現(xiàn)基本覆蓋。城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險參保人數(shù)達到3.57億人，其中企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險達到3.07億人；新農(nóng)保參保人數(shù)達到4.5億人。城鄉(xiāng)基本醫(yī)療保險參保率在2010年基礎上提高3個百分點。工傷保險、失業(yè)保險、生育保險參保人數(shù)分別達到2.1億人、1.6億人、1.5億人。無憂保采用專業(yè)的云+SaaS技術，推出“互聯(lián)網(wǎng)+個人社?！钡膫€體社保產(chǎn)品。用戶只需要關注無憂保微信號，即可在線進行個人社保、公積金繳納咨詢等業(yè)務。
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