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標簽： 延遲退休
網(wǎng)易兩會夜聊“延遲退休”問題整理版
2016-11-26 08:00:09
無憂保
【導讀】:近年來，隨著中國人口老齡化加劇、養(yǎng)老金缺口加大等問題越來越突出，在要不要延遲退休、如何延遲退休等問題上，政學兩界和社會大眾均極關注，觀點也莫衷一是。要不要工作到65歲再退休？這是關乎每個國民切身利益的重要問題。
導讀：近年來，隨著中國人口老齡化加劇、養(yǎng)老金缺口加大等問題越來越突出，在要不要延遲退休、如何延遲退休等問題上，政學兩界和社會大眾均極關注，觀點也莫衷一是。要不要工作到65歲再退休？這是關乎每個國民切身利益的重要問題。
2013年底，中共十八屆三中全會《決定》中提出，“推進機關事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度改革”，要“研究制定漸進式延遲退休年齡政策”。2014年，人社部部長尹蔚民曾表示，延遲退休方案肯定會在2020年之前出臺。
2015年兩會前夕，中組部、人社部聯(lián)合下發(fā)《關于機關事業(yè)單位縣處級女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員退休年齡問題的通知》，要求正、副處級女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員，年滿六十周歲退休。《通知》中也稱，上述女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員如本人申請，可以在年滿55周歲時自愿退休。此舉意味著，延遲退休政策的推行，又向前邁出一步。然而，爭論依然存在。
嘉賓頭像：
主持人（史毋意）：
各位網(wǎng)易網(wǎng)友大家好！歡迎來到網(wǎng)易新聞客戶端“夜聊兩會”第二期節(jié)目的直播間，我是本期節(jié)目的主持人史毋意。
今晚，網(wǎng)易新聞客戶端“夜聊兩會”第二期邀請了長期關注“延遲退休”問題的三位嘉賓，分別是學者唐鈞先生、學者董克用先生，以及全國人大代表黃細花女士，分享他們的觀察和思考。廣大易友如有問題愿與嘉賓交流，歡迎跟帖討論！
首先，請讓我為大家介紹今天晚上參加夜聊的三位嘉賓，他們分別是：
唐鈞：
唐鈞先生是中國社會科學院社會政策研究中心研究員、秘書長。香港理工大學應用社會科學學系碩士。曾任民政部社會福利與社會進步研究所社會保障研究室主任。
唐鈞先生在民生政策領域有著多年的工作經(jīng)驗和理論研究，發(fā)表多篇文章評論養(yǎng)老金問題、延遲退休問題、救災問題、食品安全問題等，涉及諸多民生領域。
董克用：
董克用先生，中國人民大學公共管理學院二級教授、經(jīng)濟學博士、博士生導師。享受國家政府特殊津貼。董克用教授于1985年在中國人民大學獲經(jīng)濟學碩士學位；2001年獲經(jīng)濟學博士學位，其博士論文獲全國優(yōu)秀博士論文獎。
作為公共管理領域專家，董克用教授在社會保障理論與政策、人力資源管理等方面有深入研究，成就突出。近年來，主持的國家、省部級科研課題有：《2020-2030基本公共服務研究》 （2013-2014）；《職工醫(yī)療保險繳費年限政策研究》（2014）；《適應行業(yè)特點的公立醫(yī)院薪酬制度》（2014），等。
黃細花：
黃細花女士，江西上高人，碩士研究生，高級工程師，現(xiàn)在讀華南農業(yè)大學在職博士研究生。黃細花女士先后當選為第十屆、第十一屆、第十二屆全國人大代表。2012年2月28日起，任惠州市旅游局局長。
黃細花代表曾建議在農歷臘月二十六日至正月初六全面實行高速公路免費。2014年，她相繼提出了《關于廢止<人口與計劃生育法>的建議》、《關于加大對失獨家庭補償力度的建議》等建議。2015年兩會，她提出關于修改《國務院關于工人退休、退職的暫行辦法》的建議等多個議案、建議。
唐鈞：網(wǎng)友們，大家好。
董克用：網(wǎng)友們，大家好。
黃細花：大家好。
主持人：
接下來，我想先請各位嘉賓先簡介一下自己對于延遲退休這個話題的認識和主要觀點。
董克用：我認為延遲退休是未來的趨勢，不是目前馬上要做的，但是，我們應當現(xiàn)在就開始討論為什么可能延遲，把道理講清楚。
唐鈞：我的觀點很鮮明，我反對“一刀切”的延遲退休年齡。
黃細花：希望實現(xiàn)彈性退休，而不是一刀切延長退休。國家相關職能部門應廣泛調研，深入聽取民意，綜合考慮我國人口眾多、農村剩余勞動力轉移、大學生就業(yè)難等宏觀因素，再考慮公民受教育程度和年限不同、從事工種的差異等細節(jié)，建立彈性退休制度。具體可參照國際慣例，設置三檔“退休年齡”：法定最早退休年齡、法定正常退休年齡、法定最遲退休年齡。
董克用：我認為延遲退休是未來的趨勢，不是目前馬上要做的，但是，我們應當現(xiàn)在就開始討論為什么可能延遲，把道理講清楚。
董克用：我希望談談退休的基本問題。
唐鈞：董老師請先說。
董克用：退休是工業(yè)社會的產物，農業(yè)社會“養(yǎng)兒防老”，沒有退休制度安排。同時，退休是工業(yè)社會伴隨“雇用關系”而產生的，勞動者通過在用人單位就業(yè)取得工資報酬，到達一定年齡后，勞動能力、體力下降，要退出勞動力隊伍，讓位給新生勞動力。為了保證勞動者退出勞動力隊伍后的收入來源，工業(yè)化國家通過法律設立了退休（養(yǎng)老）制度。從另一方面講，退休制度也是社會進步的表現(xiàn)，體現(xiàn)了社會對有貢獻的老人的關懷，也成為了老年人的基本權利。
由于退休是工業(yè)化雇傭關系的產物，因此，工業(yè)化國家在決定退休年齡時主要考慮兩個因素，一是就業(yè)狀況，二是養(yǎng)老金狀況。
唐鈞：老齡化造成的社會問題，是勞動力缺乏，而不是老年人太多。中國是一個人口大國，目前正處于勞動力規(guī)模的巔峰期，16—59歲的勞動力有9億多。即使到老齡化的最高峰，中國仍然有7億多勞動力。就人力資源數(shù)量的絕對值同相應的經(jīng)濟規(guī)模和適當?shù)南M需求相比較，中國不會缺乏勞動力。如果中國轉變經(jīng)濟增長方式很成功，勞動力就還會有剩余甚至大量剩余，所以就業(yè)問題才是中國社會今后發(fā)展的第一大問題。在市場經(jīng)濟前提下，如果把老年人的需要看成是潛在的消費增長，那就有可能將其轉變成內需增長和就業(yè)增長的大好機會。
主持人：
前幾天，中組部、人社部聯(lián)合下發(fā)《關于機關事業(yè)單位縣處級女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員退休年齡問題的通知》，要求正、副處級女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員，年滿六十周歲退休?！锻ㄖ分幸卜Q，上述女干部和具有高級職稱的女性專業(yè)技術人員如本人申請，可以在年滿55周歲時自愿退休。此舉意味著，延遲退休政策的推行，又向前邁出一步。各位老師怎么看待這個新政策？
董克用：文件是一個進步，體現(xiàn)了制度彈性和延遲退休的未來趨勢。但是，以行政職務劃分退休年齡不一定合適，我個人認為，應當從就業(yè)年齡考慮，或者說，以學歷劃分更合適，高學歷者，人力資本投資時間長。統(tǒng)一的退休年齡，不利于高人力資本擁有者。都是60歲退休，人力資本投資時間越長的人，實際工作年限越短，如博士，最早28歲拿到博士學位，比高中畢業(yè)生18歲參加工作晚10年。
黃細花：文件其實就是彈性退休，但是擔心申請55歲退休，部門不批。
唐鈞：我認為，彈性退休比較好。單位是否有需要，勞動者是否愿意，兩個條件都OK，可以延遲。
主持人：看來黃代表是了解政策制定內情的人啊，能否具體談談？
黃細花：本來是給女同志更多選擇的，但是一到政府有關部門申請或者備案，就變成權力了，就由不得申請人。
唐鈞：政府官員的延遲要慎重考慮，因為到了一定年齡就不能擔任實職了，政府機關很多虛職的“領導”，對工作有好處嗎？當然，我并不是專指女性，這點不要誤會。。
董克用：我也認為以職務劃線不妥。
唐鈞：這會給公眾一個誤會，延遲退休就是為當官的考慮的。
唐鈞：因為政府官員最不愿意退休。
黃細花：?贊同，不要區(qū)分處級或高工，一律平等。
主持人：
的確，這個政策引發(fā)了一些爭議。有報道說，女處長延遲5年退休至少多領9萬工資。報道說，目前一名廣東省省直機構的正處級干部每月的收入（財政工資+崗位津貼）大約為1萬元左右，如果該名女干部決定延遲到60歲退休，在假定其在這5年內在職工資不變的情況下，延遲的5年會比55歲退休多拿(10000-8500)×12×5=90000元，這還不包括延遲退休的這5年中工資上調、福利發(fā)放等待遇，因此可以預期的是，女干部選擇延遲退休從經(jīng)濟收益上會有所增加。各位老師怎么看待這種說法？
唐鈞：其實這個問題本來是可以通過調整退休金來解決的。再說，退休了，每天上下班所付出的成本和機會成本都沒有了，不見得吃多少虧。對于官員，還是舍不得手中的權力。
董克用：肯定是有收益，我主張從另一角度考慮，從學歷和人力資本投資時間考慮比較合適。
黃細花：但在我周邊的女干部包括我自己會選擇55歲退休，希望申請容易通過。
唐鈞：講一律平等很容易，但“一刀切”很不好。很多女性勞動者不愿延遲退休，用男女平等將她們裹脅，很不人道。所以應該有選擇。
董克用：統(tǒng)一的退休年齡并不公平。因為進入勞動力隊伍的年齡不同，體力勞動者一般最遲18歲進入；而博士生最早28歲進入，同樣60歲退休，前者需工作42年，后者只工作32年；
黃細花：現(xiàn)在女同志的觀念不一樣，希望留多點時間給家庭和自己，可以出去旅游休假，因為女同志在職時都太認真
主持人：嗯，能否展開談談？
董克用：退休年齡可以，也應當有彈性，但是，都要有道理，為什么要從55延遲到60？道理是什么？解決什么問題？
唐鈞：用年齡來劃線也不能一刀切，有一個基本規(guī)定，然后有選擇，這樣最好。要是教授們都不退休，年輕人就上不來。我一到年齡就退休，有個副高就可以升為正高了，有一個中級就可以升為副高了，有一個初級就可以升為中級了，有一個畢業(yè)生就可以入行了。
主持人：根據(jù)報道看，這次的文件，實際上也沒有固定說一定要在60歲退休？如果愿意的話，55歲也可以退休。
黃細花：但需要申請和審批
黃細花：比如《公務員法》也說30年工齡可以退，但幾乎很難獲得同意。
主持人：
謝謝！接下來，我們想向三位老師請教一些與延遲退休相關的基本問題。三位老師，在你們看來，退休年齡受什么因素影響，或者說，政策制定時需要考慮哪些因素？
董克用：由于退休是工業(yè)化雇傭關系的產物，因此，工業(yè)化國家在決定退休年齡時主要考慮兩個因素，一是就業(yè)狀況，二是養(yǎng)老金狀況。
就業(yè)：如果勞動力市場需求大于供給，勞動力供不應求，政府會主張延遲退休；這種情況在市場經(jīng)濟條件下很少出現(xiàn)，只可能在某些產業(yè)或者職業(yè)中臨時出現(xiàn)。如果勞動力市場供給大于需求，特別是青年人失業(yè)率上升，就業(yè)壓力大，政府可能出臺提前退休的政策，如我國上個世紀曾經(jīng)實行的“子女頂替”政策。
養(yǎng)老金：目前許多國家討論延遲退休年齡主要是因為養(yǎng)老金問題。從根本上講，無論采取什么養(yǎng)老金模式，對于一個國家來講，實質上都是“代際撫養(yǎng)”，即工作的一代生產出產品和勞務，撫養(yǎng)退出勞動力隊伍的老人。但是，養(yǎng)老金模式的不同，對退休年齡的重要性不同。目前世界上主要有三種養(yǎng)老金模式，一是現(xiàn)收現(xiàn)付；二是完全積累；三是多支柱，即現(xiàn)收現(xiàn)付與積累的多制度組合。
完全積累的養(yǎng)老金模式（例如新加坡）在退休年齡上主要考慮就業(yè)因素。因為，勞動者的養(yǎng)老金主要依靠自己繳納的基金積累和增值，政府規(guī)定退休年齡主要考慮的是就業(yè)因素，一方面保障就業(yè)者權利，另一方面是考慮雇主更新勞動力的要求。
現(xiàn)收現(xiàn)付的養(yǎng)老金模式對退休年齡要求高，因為現(xiàn)收現(xiàn)付在資金上完全是代際轉移，工作的一代繳費，收繳的錢支付給退休的一代，這就存在撫養(yǎng)比問題，即幾位在職人員供養(yǎng)一位退休人員，撫養(yǎng)比高，基金壓力小，撫養(yǎng)比低，基金壓力大。3個人工作，供養(yǎng)1個退休者當然比2個人工作，供養(yǎng)1個退休者要容易些。在就業(yè)狀況正常、社會保險參保制度正常的情況下，撫養(yǎng)比往往反映的是人口老齡化狀況。
由于退休是工業(yè)化雇傭關系的產物，因此，工業(yè)化國家在決定退休年齡時主要考慮兩個因素，一是就業(yè)狀況，二是養(yǎng)老金狀況。
唐鈞：老齡化造成的社會問題，是勞動力缺乏，而不是老年人太多。中國是一個人口大國，目前正處于勞動力規(guī)模的巔峰期，16—59歲的勞動力有9億多。即使到老齡化的最高峰，中國仍然有7億多勞動力。就人力資源數(shù)量的絕對值同相應的經(jīng)濟規(guī)模和適當?shù)南M需求相比較，中國不會缺乏勞動力。如果中國轉變經(jīng)濟增長方式很成功，勞動力就還會有剩余甚至大量剩余，所以就業(yè)問題才是中國社會今后發(fā)展的第一大問題。在市場經(jīng)濟前提下，如果把老年人的需要看成是潛在的消費增長，那就有可能將其轉變成內需增長和就業(yè)增長的大好機會。
唐鈞：現(xiàn)在在中國，流行的說法是幾個人養(yǎng)幾個人，這是把自己框在“保險”的思維模式里打小算盤。簡單地舉一個例子，兩個四口之家，夫妻倆加一個老人、一個小孩。但一個家庭的主要勞動力能掙錢，另一個家庭卻不會掙錢，同樣是夫妻倆養(yǎng)著一老一小，他們的生活水平能一樣嗎？所以，決定因素不是幾個人養(yǎng)幾個人，而是掙錢的能力。從宏觀的層面看，是勞動生產率。
如果只在“幾個人養(yǎng)幾個人”的框框里算計來、算計去，那除了讓老百姓少領養(yǎng)老金，是再也找不到出路的。但是，真正的頂層設計至少要從社會分配的角度去看問題，其實決定一個人進入老年后能夠得到多少養(yǎng)老金的決定性的因素是：屆時這個國家或地區(qū)能夠生產出多少物質財富，以及這些財富將怎么分配。社會保險只是分配的手段之一，并不是唯一?，F(xiàn)在國際上已經(jīng)將社會保障的范圍拓寬為社會保護，用于民生保障的手段更強調社會轉移和社會服務?？上е袊恼绾蛯W界都沒有關注這種真正的國際趨勢的變化，甚至有意無意地集體無意識。
黃細花：與工作性質有關系
董克用：我國的情況：就業(yè)。人口老齡化正在加速，1999年進入國際標準的老齡化社會，前十年平均每年增加500萬老人，進入新世紀，每年增加1000萬老人。我國目前老年人口2億，預計到2050年為4億人。嚴重的老齡化是我們面臨的大挑戰(zhàn)。特別是，我國勞動年齡人口2012總量達到最高峰，然后下降。隨著勞動年齡人口的下降，新增就業(yè)者人數(shù)也會下降。當然，我國今天還沒有達到因為就業(yè)因素而延遲退休的程度。
主持人：
目前，中國的退休年齡有什么問題？各位老師有沒有針對性的意見或者建議呢？
唐鈞：從國際經(jīng)驗看，應對老齡化的策略也是多種多樣的。上策是鼓勵多生孩子；中策是接納移民；下策才是延遲退休。而且延遲退休的目的，也不在少發(fā)養(yǎng)老金，而是充分利用本國的勞動力資源。發(fā)達國家的延遲退休，是退得越晚，領得越多。所以，以從退休領到平均預期壽命來計算，早退休和晚退休領取的養(yǎng)老金總數(shù)是一樣的，甚至有時晚退休領的更多。
董克用：養(yǎng)老金。我們之所以目前要討論延遲退休年齡，主要還是從養(yǎng)老金基金角度來考慮。我國城鎮(zhèn)養(yǎng)老金制度目前從總體上看仍然是現(xiàn)收現(xiàn)付的制度。目前看，城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老金收支平衡，還有結余，但是，從發(fā)展趨勢上看，問題就比較嚴重了。
黃細花：退休年齡還要照顧那些長期從事高危、高污染行業(yè)，勞動強度大的人群包括婦女從業(yè)者，我國可將“法定最早退休年齡”確定為50歲。這些人群也可以根據(jù)自己身體狀況，也可以申請延遲到法定正常退休年齡退休。機關、企事業(yè)單位的工作人員，也可視自己身體狀況申請?zhí)崆巴诵荨? 唐鈞：養(yǎng)老基金光在“保險”的框框里討論，是沒有出路的。
董克用：前面發(fā)過一個PPT，這個圖說明中國老齡人口占人口的比重在2015年后迅速提升，并在2050年達到與發(fā)達國家相同的30%。第二張圖顯示，基本養(yǎng)老保險繳費人數(shù)將在2030年后下降，而退休人員持續(xù)增長，如果退休年齡不變，將在2050年出現(xiàn)撫養(yǎng)比1:1的情況。
董克用：對于現(xiàn)收現(xiàn)付的制度而言，為應對老齡化有三個手段，一是在職人員多繳納，提高繳費比例，我國繳費率已經(jīng)很高了；二是降低退休人員的待遇水平，我國退休職工退休金水平本身就不高，降低替代率的空間不大；三是延遲退休，這也是發(fā)達國家現(xiàn)收現(xiàn)付養(yǎng)老金制度渡過老齡化難關的通常辦法。因此，我們現(xiàn)在需要考慮這個問題。
董克用：我國退休年齡問題：1、男女不一致，男60，女55歲，而期望壽命女性高于男性；2、人力資本投資時間越長的人，實際工作年限越短，如博士；一刀切的退休年齡，不利于高人力資本擁有者；3、我國老齡化發(fā)展迅速，有關養(yǎng)老金制度設計滯后，很難應對老齡化。
唐鈞：現(xiàn)在有些誤會，認為中國的老齡化將來是全世界最高的，其實不然。30%其實是世界平均水平。當然中國的老齡人口數(shù)量是最多的，但中國的勞動力數(shù)量也是最多的，老齡化高峰時仍然有7億多，將近8億。從絕對數(shù)與經(jīng)濟規(guī)模相比較，中國不會出現(xiàn)勞動力缺乏的情況。
董克用：30%是發(fā)達國家水平，不是世界平均水平。我國仍然是發(fā)展中國家。
唐鈞：不好意思，我講的是2050年前后，中國老齡化最高峰時。
董克用：所以，我們說是未富先老。發(fā)達國家已經(jīng)積累了大量財富，我們沒有，特別是老百姓家里沒有。
主持人：
中國的人口結構究竟發(fā)生了什么樣的變化，確實已經(jīng)到了必須推行延遲退休政策的時候了嗎？
董克用：發(fā)達國家利用養(yǎng)老金制度設計在民間儲存大量資產，如企業(yè)年金、職業(yè)年金等。我們沒有。幾乎仍然是現(xiàn)收現(xiàn)付制度。
唐鈞：目前的人口結構實際上上正處于有史以來勞動力最豐富的時候，當然最高峰已過，這幾年略有下降。有人就炒作，說勞動力缺乏了，人口紅利沒有了，這不是事實。勞動力的現(xiàn)實分布與前幾年前有所不同，是政策失誤造成的。
董克用：目前人口結構還沒有嚴重到馬上實行延遲退休的地步，但是，中國老齡化速度非?？欤劝l(fā)達國家快得多。需要未雨綢繆。
黃細花：現(xiàn)在人們的平均受教育年限普遍延長，推遲了就業(yè)起始年齡，如果退休年齡不相應調整，人力資本投資回報期就將縮短，導致人力資本的浪費。
唐鈞：在大多數(shù)勞動者只有基本養(yǎng)老保險的時候，延遲退休是社會風險很大的。不能光說壯士斷腕，好像氣魄很大，接過難料，說不定斷的是什么呢。
董克用：我同意唐老師的觀點，今天的人口結構有政策導致的問題。
主持人：除了人口結構之外，還有一個與延遲退休關系密切的因素。是養(yǎng)老金。目前，中國的養(yǎng)老金缺口到底有多大？
董克用：我國城鎮(zhèn)養(yǎng)老金制度目前從總體上看仍然是現(xiàn)收現(xiàn)付的制度。目前看，城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老金收支平衡，還有結余，但是，從發(fā)展趨勢上看，問題就比較嚴重了。
董克用：近幾年，基金出現(xiàn)赤字的省份越來越多。
唐鈞：美國的企業(yè)年金，從59歲就可以領取了，還有個人養(yǎng)老儲蓄，55歲就可以用了，所以光延遲聯(lián)邦養(yǎng)老金，比較容易接受?？蓻]過是從70年代就開始作準備了，因為不論是企業(yè)年金和養(yǎng)老儲蓄，都需要積累。我們現(xiàn)在不顧三七二十一，強行“裸延”，后果一定不好。
董克用：2011年14個省市赤字，2012年19個。
主持人：有網(wǎng)友認為“養(yǎng)老金不足是國家政策有誤，為什么讓全國人民買單？總的來說有人愿意晚退休，有人希望早退休。什么階層大家都清楚，讓希望晚退休的早退休且晚發(fā)退休金?；蛘甙凑展ち羁?。
唐鈞：現(xiàn)在養(yǎng)老金的赤字，最根本的問題是改革時讓“老人”和“中人”都視同繳費造成的，96年改革，97年就出現(xiàn)赤字，現(xiàn)在一年近3000億。不過，這個錢政府應該掏，還視同繳費的債。何況《社會保險法》規(guī)定，養(yǎng)老基金不夠，財政就應該托底。解決的辦法，是政府用其他的公共資產來填窟窿，而不是讓勞動者少領養(yǎng)老金。
主持人：延遲退休能夠彌補這個缺口嗎？或者說，延遲退休是彌補養(yǎng)老金問題的最佳選擇嗎？
董克用：養(yǎng)老金有缺口的確是制度設計的問題，原因復雜。目前討論延遲退休也是應對措施之一，但不是唯一的辦法，需要一整套政策。
唐鈞：可以很肯定地回答，不是。
董克用：除了應當想辦法彌補“隱形債務”外，緩解養(yǎng)老金壓力不能只靠延遲退休年齡。盡快建設多支柱的養(yǎng)老金體系，盡快實現(xiàn)養(yǎng)老金的保值增值機制，也可以緩解現(xiàn)收現(xiàn)付養(yǎng)老金的壓力。
主持人：國務院副總理馬凱去年12月23日作報告時說，今后黨政機關、事業(yè)單位將建立與企業(yè)相同的基本養(yǎng)老保險制度，“雙軌制”將被打破。養(yǎng)老金改革方案已擬定，并經(jīng)國務院常務會議和中央政治局常委會審議通過。養(yǎng)老金雙軌制并軌進展如何？
唐鈞：并軌并沒有什么實質性的意義，只是在表面上“公平”了而已。我舉過一個不一定恰當?shù)睦?，好比上面下文件，說全國人民都是公務員了，大家就歡欣鼓舞。但是下面還有一句“原待遇一律不變”，大家一高興，就把它忽略了。
董克用：養(yǎng)老金制度并軌是正確的政治選擇，解決了形式上的不公平。但是，我們并軌后的制度并沒有真正解決養(yǎng)老金制度中存在的問題。所以，還有很多問題要解決。
主持人：好的。有網(wǎng)友留言：這兩天新聞有云，中國人繳納的社會保障金數(shù)額太高，比例超過西方國家，是否事實？
董克用：從繳費比例上看，我國的確是比例最高的國家之一。但是，我們的繳費基數(shù)不實，有些企業(yè)并不是按照職工實際工資繳納。
唐鈞：比例高是對的，但不是社會保險（當然也屬于第一檔次），而是養(yǎng)老保險，世界上沒有交28%的。原因有二：一是視同繳費造成的窟窿太大，這么高的比例還不夠填呢；二是中國工人的工資太低，所以絕對額其實不高，但比例特高。
主持人：人社部副部長胡曉義曾公開表示，延遲退休年齡，考慮的不僅僅是養(yǎng)老金的長期收支平衡，更大的背景，是隨著老齡化社會加速，中國的新增勞動力已開始減少。各位老師怎么看待這種情況？
唐鈞：胡部長的說法有問題。從國際經(jīng)驗看，應對老齡化的策略也是多種多樣的。上策是鼓勵多生孩子；中策是接納移民；下策才是延遲退休。而且延遲退休的目的，也不在少發(fā)養(yǎng)老金，而是充分利用本國的勞動力資源。發(fā)達國家的延遲退休，是退得越晚，領得越多。所以，以從退休領到平均預期壽命來計算，早退休和晚退休領取的養(yǎng)老金總數(shù)是一樣的，甚至有時晚退休領的更多。
要說明的是，現(xiàn)在歐洲國家普遍延退，是一個在極端的時期采取的極端措施，好比上個世紀60年代“三年自然災害”之后中國采取日常生活用品普遍憑票證供應的政策，又好比前蘇聯(lián)分裂之后經(jīng)濟上的“休克療法”。中國的經(jīng)濟增長近年來是遇到一些困難，但絕沒有慘到如此地步，為什么要把別的國家用來應急救命的“虎狼之藥”拿來當作補藥吃？
董克用：我認為，目前看是延遲退休主要是應對養(yǎng)老金平衡問題。我國勞動力短缺是結構性短缺，高人力資本者短缺，所以，根據(jù)學歷調整退休年齡更有道理。
黃細花：問題是學歷包括在職嗎？
主持人：兩位老師怎么回應黃代表的觀點？
董克用：更準確的說法是學校畢業(yè)后進入勞動力隊伍的年齡，在職學習不影響工作，仍然繳費，不必考慮。
唐鈞：高學歷，低能力，在單位派不上用場的人，其實也不要勉強他，不如早退的好。
唐鈞：有媒體列出了世界上一些國家的法定退休年齡，其中積極采取延退措施的大部分是歐盟和歐元區(qū)國家，那就先來看看這些國家的失業(yè)和青年人失業(yè)的情況。在已經(jīng)被視為“大大好轉”的2014年，歐盟和歐元區(qū)10月份的失業(yè)率分別為11.5%和10%，失業(yè)總人數(shù)分別為2441.3萬人和1839.5萬人，在歐盟成員國中，希臘的失業(yè)率最高，為25.9%；其次是西班牙，失業(yè)率為24.0%。更令人吃驚的是，歐盟和歐元區(qū)25歲以下的青年失業(yè)率要遠高于平均水平，差不多要高出一倍，歐盟為21.6%，歐元區(qū)為23.5%，青年失業(yè)人數(shù)分別為498.3萬人和335.6萬人。歐盟成員國中，西班牙、希臘、意大利的青年失業(yè)率最高，分別達到53.8%、49.3%、43.3%。
當然，造成青年失業(yè)率高的因素很多也很復雜，而且其中最主要的因素肯定是經(jīng)濟不景氣。然而，難道這里面沒有延遲退休年齡的“貢獻”嗎？
唐鈞：按人社部歷年來的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國每年的新生勞動力是2000萬人，而每年創(chuàng)造的勞動崗位卻只有1000萬個，其中還有300萬屬于自然更替，一般理解就是退休騰出來的崗位。所以，延遲退休必然會對青年人就業(yè)產生不利影響。
年青人失業(yè)率高以及年青人對未來的發(fā)展前景感到迷茫，是當今世界的心腹大患?，F(xiàn)在歐洲的年青人跑去投奔ISIS的不在少數(shù)，光是英國據(jù)說就有500多人。再看看在一些國家和地區(qū)發(fā)生的“顏色革命”，其中最激進的也是那些涉世不深的年青人。對此切莫等閑視之。
董克用：如果比較一下歐洲和美國，唐老師的問題就比較清楚了。美國失業(yè)率低于歐洲，仍然在延遲獲得社會統(tǒng)籌養(yǎng)老金的年齡。所以，兩者關系不大。
發(fā)達國家與發(fā)展中國家在人口結構上有很大差異，老齡化主要是發(fā)達國家的問題。我國在這樣的發(fā)展階段出現(xiàn)老齡化，有政策問題。發(fā)達國家老齡化，現(xiàn)收現(xiàn)付養(yǎng)老金自然有問題，不得不延遲退休。
唐鈞：現(xiàn)在要解決中國的老齡化，最好的辦法就是放開計劃生育。古話說：二十年后又是一條好漢。2015年生的孩子，2035年中國從中度老齡化向重度老齡化發(fā)展的關鍵時刻，他們成人了。
黃細花：退休問題、老齡化問題等等社會問題其實都是人的計劃生育引起的
計劃生育造成人口結構的嚴重失衡
主持人：對，黃代表去年曾經(jīng)提出過不少關于計生政策的議案和建議，能否詳細談談您的觀點。
董克用：我同意唐老師放開計劃生育的觀點，因為從全世界看，華人社會在市場經(jīng)濟體制下都是低生育率的。但是，遠水不解近渴。進一步改革養(yǎng)老金制度是關鍵。
唐鈞：法國1860年代就已經(jīng)進入老齡化了，但到現(xiàn)在還只有24%，為什么，兩條：一是移民，二是生孩子。白人不能生，移民的有色人中能生。老齡化的進程就延緩了。當然，這樣的政策也不是沒有缺陷，但任何政策都會有副作用的。如果害怕老齡化會對中國社會產生致命的負面影響，那只有放開計劃生育才對路子。
黃細花：@唐鈞 贊同自主生育，可能還要鼓勵生育
主持人：看來在放開計劃生育政策這一點上，三位嘉賓老師的觀點極其一致的！
董克用：我認為，即便是我國渡過了人口結構危機，現(xiàn)收現(xiàn)付的養(yǎng)老金制度也不能獨打天下。發(fā)達國家的經(jīng)驗已經(jīng)證明，多支柱養(yǎng)老金制度是有效的。
唐鈞：現(xiàn)在并沒有近渴，現(xiàn)在恰恰是中國歷史上勞動力資源最多的時候，有9億多。現(xiàn)在剛過高峰，每年以幾百萬的速度在下降，幾百萬看上去很多，但比起9億這個大數(shù)來說，1%都不到。是0.33%。
黃細花：今天兩位老師給的信息量非常大，對我的啟發(fā)很大，以后可以多多向兩位老師請教，謝謝！
唐鈞：同意黃代表的意見。據(jù)我觀察，一個社會富裕起來后，人們就會自動減少生育。中國的計劃生育只是加速了這個進程而已。但是，一旦人們從不敢生育、不想生育，最后會發(fā)展到想生也生不出來了?，F(xiàn)在東亞地區(qū)就這樣成了全世界生育的最低谷。中國現(xiàn)在放開還來得及，再不放，就要陷入想生也生不出來的困境了。
主持人：有網(wǎng)友提問嘉賓，赤字是怎么來的？？根源是什么？？是人民壽命增長？不，我們人均才72。那就是因為養(yǎng)的人太多了…
董克用：我們現(xiàn)在講的赤字是制度轉型的結果，是隱形債務沒有補償。如果我們機關事業(yè)單位并軌后仍然不解決中人的隱形債務，赤字會進一步加大。
王銀超Celine
謝謝董老師。這個隱形債務是怎么回事呢？
唐鈞：養(yǎng)老的問題，不是靠保險精算就能解決的，甚至不是靠社會保險就能解決的。養(yǎng)老的問題是一個社會分配的問題，社會保險只是分配的手段之一。養(yǎng)老金的多少取決于兩個條件：一是我們這個國家，能夠生產多少社會財富。二是這些財富我們會怎樣分配。
唐鈞：所以，再說一句，一旦陷入“保險思維”，就是光盤算收多少，發(fā)多少，那就找不到出路了。
董克用：我國基本養(yǎng)老保險采取的是社會統(tǒng)籌加個人賬戶，職工個人建賬號，問題是，新就業(yè)的好辦，已經(jīng)就業(yè)多年的個人賬戶中的錢怎么算？
董克用：國民財富，公民創(chuàng)造，不能指望有高人“分配”，需要制度建設。發(fā)達國家養(yǎng)老金制度的建設就是好案例。
唐鈞：國民財富，國民制造，現(xiàn)在中國的問題是提高勞動生產率的問題。在這方面，中國發(fā)展的空間極大。分配不是高人來分配，而是公眾的參與和共享。現(xiàn)在的“頂層設計”，就是把公眾排斥在外，讓一部分專家在那里打小算盤，這是解決不了問題的。
主持人：2013年年底，人民網(wǎng)曾聯(lián)合專業(yè)第三方調研機構進行問卷調查，結果顯示有68.6%的受訪者反對延遲退休，59%的受訪者認為廢除退休雙軌制的時機已經(jīng)成熟，73.5%的受訪者支持實行彈性退休制。彈性退休制與延遲退休有何不同？何以網(wǎng)友在反對延遲退休的同時，又支持實行彈性退休制？
唐鈞：“彈性退休”，是指以單位和勞動者雙方你情我愿、你需我求為前提的延遲退休。即有些專門人才，單位需要，勞動者又愿意，于是雙方簽訂協(xié)議，延遲退休。但是，這樣的制度安排，其目的是“讓受教育程度較高的勞動者增加勞動時間”（上海市有關部門的官員語），并不能達到政策制定者設定的減少退休金支出的目標。上海市早已實行類似的制度，稱為“柔性延退”。但自2010年上海試行這項改革以來，據(jù)媒體報道，簽約“柔退”的勞動者為數(shù)僅以千計。
近年來，有官員和專家把“每年只延遲幾個月或者每幾年推遲一年”的政策設計也稱之為“彈性退休”，這里面實際上就存在混淆和忽悠的故意了。這種政策設計，其實是一種“溫水煮青蛙”的策略，政策設計者希望這樣能夠減輕被延退者的負面感受，但這可能只是一廂情愿。就以每三年延遲一年的設想為例，譬如2018年延遲到61歲，2021年延遲到62歲，設計者主觀認為2021年被延遲退休年齡的勞動者會以61歲為標準，認為自己僅僅被延遲一年；但實際上被延退者更有可能仍以60歲為參照標準，認為自己實際上就是被延遲了兩年。尤其是延退是以不但領不到養(yǎng)老金，反而要繼續(xù)交養(yǎng)老保險費為背景的。同時，被延退者還有可能正處于找不到工作的困境中。如果有點同理心和同情心，設身處地地想一想，這時會有什么樣的心情。所以，千萬不要把勞動者的智商等同于冷血動物青蛙。
董克用：我認為，彈性就是要更理性地根據(jù)不同情況制定退休年齡政策。過去60歲一刀切并不公平。
唐鈞：一刀切的對立面是可選擇，而不是根據(jù)某種專家確定的情況來“制定”政策，接過還是一刀切。
董克用：養(yǎng)老金制度需要公眾參與討論，專家也有局限性。
唐鈞：選擇一定是根據(jù)單位的需要和本人的自愿，而不是有某些人說了算。從這點出發(fā)，為了避嫌，政府官員最好不要延退。
董克用：因為是退休制度，因為養(yǎng)老金是現(xiàn)收現(xiàn)付，當然不可能想退就退，從全社會看，有撫養(yǎng)比問題，有最低繳費年限問題。
唐鈞：可能還要結合個體的情況。
董克用：生活貧困問題與養(yǎng)老金問題要區(qū)分開，用不同的制度解決。
唐鈞：呵呵，還是保險思維。
唐鈞：其實現(xiàn)在世界上對民生保障的問題，認識已經(jīng)起了很大的變化，社會保護的概念已經(jīng)成為一種新的共識。可惜中國的專家學者還在有意無意地集體無意識。
董克用：與最低繳費年限相對應的是低保障，政策需要鼓勵繳費年限長的相對多得養(yǎng)老金。
唐鈞：2012年，國際勞工大會通過了《國家社會保護底線建議書》，其中提到，實現(xiàn)社會保護要更多地用“社會轉移”和“社會服務”的手段，社會保險從上個世紀90年代開始，就不再被認為是唯一的手段了。
董克用：社會保障、社會福利、社會保護、社會救助等概念在我國的確需要討論。我認為在目前階段，社會保險仍然是重要的主體。救助是政府責任。
唐鈞：可以這樣說，實際上，要用社會保險手段來大一統(tǒng)地解決中國的養(yǎng)老問題，幾乎是辦不到的。
主持人：延遲退休是個廣受關注的話題，也是個聚訟不已的話題。在延遲退休問題上，輿論的兩極分化現(xiàn)象極其嚴重。北京大學國家發(fā)展研究院院長姚洋曾表示，這其實是個在學術界達成統(tǒng)一認識的問題，但卻招來罵聲一片。各位老師怎么看待這種兩極分化和隔閡現(xiàn)象？
董克用：延遲退休很敏感，各國討論時也是這樣。我們需要更多的時間，更深入的探討。
唐鈞：我們也許不應該再把全部氣力放在這個方向上。
董克用：我的觀點，養(yǎng)老金問題靠多支柱政策解決。第一支柱是社會保險，現(xiàn)收現(xiàn)付；第二和第三支柱是積累投資。老人貧困問題靠社會救助以及社會福利，機制不同。
唐鈞：中國和發(fā)達國家情況是不一樣的，不能說發(fā)達國家怎么做，我們就屁顛屁顛地跟上。近年來關于延遲退休問題的激烈爭論，實際上就是在撕裂中國社會。對于延遲退休，或許有一些官員存在著可以多掌幾年權的妄想，若論大多數(shù)人，至少是70%以上，有時能達到90%，都是反對的。而且不但是藍領力勞動者，就是白領人士，也有相當多不愿意。有外科醫(yī)生說，到60歲以上還上手術室開刀，我肯定受不了；有中小學教師說，到了50多歲還當班主任，我肯定受不了?？赡苡腥苏f，動不了手術，當不了班主任，組織上可以照顧?？墒牵诟偁幖ち疑踔吝^度競爭的社會中，動不了手術的外科醫(yī)生，當不了班主任的中小學教師，拿的薪水又不低，在單位里的處境是可想而知的?，F(xiàn)在一些官員罔顧公眾的現(xiàn)實處境和感受，為了政績甚至面子，不顧后果一而再、再而三地挑起老百姓的不滿，對黨和國家會帶來什么樣的負面影響，其實……不說了，再說就爆粗口了，你懂的。
主持人：再插播一個網(wǎng)友提問：延遲退休是否對基層人民更不公，因為官員在位時間延長，是否不但沒有產生價值，反而更加重了稅收負擔？
董克用：我不贊成按照行政級別決定退休年齡，應該按照人力資本投資時間長短，從職業(yè)上看，從專業(yè)技術人員開始更好，與并軌后的制度可以配套。并軌后實行的是社會統(tǒng)籌加個人賬戶，個人賬戶繳費與工作年限相關。
唐鈞：政府官員也是現(xiàn)代社會的一種重要的社會分工，不能把他們看作坐在那里不做事的人。當然，他們手中有政治權力，所以要對此加以限制。譬如讓他們延遲退休可能就不是一個好主意。
主持人：網(wǎng)友提問：我只想說，討論什么時候退休沒有什么意義，1歲退休還是100歲退休，關鍵是你交了多少錢，你能領多少錢，里面的差價是多少，這是加減法問題。所以退休金政府不能插手，這個必須由金融機構來做，好保險公司，其實說穿了，養(yǎng)老金也是金融投資的一種形式。所以你投資多少，什么時候返還，是由你本人決定，而不是政府，所以談什么時候退休，這不是捆綁嗎？套用中國的一句古話，畫蛇添足，無事找事做，沒做到點子上。
董克用：網(wǎng)友說的是新加坡的辦法，完全積累。政府在養(yǎng)老金制度上作用不同。
新加坡的辦法，不一定適合中國。
唐鈞：我也認為新加坡的辦法不適用于中國，那只是一個幾百萬人的城市。
主持人：有一種觀點認為：對于那些尚能在位多年的人來說，退休無疑是激發(fā)腐敗的重大誘因。企業(yè)官員自然會為自己退休后的日子提前謀出路，在任期內可能就開始放眼未來，以權謀私。我們許多人都能舉出幾個這類經(jīng)典案例，比如某些前政府官員卸任后又在私企舒舒服服地混了好多年。
董克用：國外對這種情況有明確規(guī)定，官員退休后幾年內不得到與原職務權力相關產業(yè)就業(yè)。網(wǎng)友說的是新加坡的辦法，完全積累。政府在養(yǎng)老金制度上作用不同。
新加坡的辦法，不一定適合中國。
唐鈞：退休后謀職，雙方需要又合法，就沒什么可譴責的。當然，對與權力相關的部分要加以限制。至于是否舒舒服服，似乎不應該在討論的范圍之內，因為對舒舒服服各人有各人的看法。
主持人：直播時間也將結束，請各位老師簡單做一下總結陳詞！
董克用：退休問題，養(yǎng)老金問題是百姓的切身利益，重要的公共政策，需要公民更好地參與決策。網(wǎng)絡時代，我們有更有利的手段了。
唐鈞：延遲退休不可行，尤其是目前不可行，還有很多理由，沒有時間一一道出。愿意多了解的，可以上“唐鈞的博客”，那里有更多的相關文章。
唐鈞：謝謝網(wǎng)易，謝謝兩個同道，謝謝主持人，謝謝網(wǎng)友。
黃細花：非常感謝兩位老師兩位主持人！歡迎來惠州調研退休有關情況，順便指導惠州旅游工作，惠州濱海、惠州西湖、惠州羅浮山都非常漂亮
主持人：非常感謝三位老師今晚的發(fā)言，我們受益匪淺！
董克用：謝謝各位！我學到不少，元宵節(jié)快樂！
主持人：唐老師和董老師作為相關領域的資深專家，黃代表也是長期關注民生議題的人大代表。三位的見解非常專業(yè)，深刻。盡管可能在某些觀點上存在爭議，但是我們非常感謝三位能夠在網(wǎng)易的平臺上暢談自己的見解！
但是直播時間有限，延遲退休的話題也非常復雜，牽涉廣泛。絕非短短兩小時的討論所能說得清楚。各位網(wǎng)友如果愿意深入思考相關問題，請自行搜索三位嘉賓老師的相關著作和文章，報道。
今天的直播到此結束，再次感謝三位嘉賓老師的支持！也感謝各位網(wǎng)易網(wǎng)友的參與！
董克用：謝謝您！有機會一定去惠州拜訪。
唐鈞：謝謝董老師，謝謝黃代表。
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