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秦暉訪談（二）：負(fù)福利、零福利VS低福利、高福利
2016-12-01 08:00:09
無憂保
【導(dǎo)讀】:負(fù)低福利其實(shí)是朝零福利在發(fā)展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個(gè)福利對不平等不起作用，它既不是擴(kuò)大不平等的，也不是縮小不平等的。
袁莉：您說的政府的責(zé)任應(yīng)該怎么理解？
秦暉：所謂責(zé)任就是我們要政府做的。這個(gè)責(zé)任的意思絕不是說皇恩浩蕩，政府做了一點(diǎn)我們就要感謝，他不做我們也不能跟他要，那不叫責(zé)任。
中國不能說以前沒有福利，很少──像蘇聯(lián)福利比我們多得多──但也是有一點(diǎn)的。以前中國舊體制下的福利嚴(yán)格來說它不是民主國家意義上的福利，因?yàn)榈谝唤o不給得看他愛好，你是不能要的，如果他給你那是皇恩浩蕩，但是如果他不給你，你也不能要。最典型的就是三年困難時(shí)期，那個(gè)時(shí)候政府如果給你發(fā)了饅頭，你就得感謝，而且要哭要感謝毛主席多大的恩情，但是如果你餓死了，你也不能埋怨他。
假如是這個(gè)皇恩浩蕩式的福利，那皇恩肯定是給對皇上有用的那些人，所以這種福利的另外一個(gè)特點(diǎn)就是它往往給強(qiáng)勢者的多，給弱勢者的很少，就是說它是從上往下給福利，強(qiáng)勢者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他還占便宜。而弱勢者是各種分配都吃虧的，初始分配本來就低，二次分配他再吃虧，或者根本就沒有。像以前的公費(fèi)醫(yī)療，大部分農(nóng)民都是沒有的，主要是干部有。
袁莉：現(xiàn)在也還是很少。
秦暉：對?，F(xiàn)在已經(jīng)比以前好一點(diǎn)了，但還是很少。如果你把福利折成收入，就是比較二次分配以后的收入，你會發(fā)現(xiàn)比初始分配更不平等，這也是非憲政國家的一個(gè)特點(diǎn)。憲政國家就不可能是這樣的，憲政國家有高福利和低福利的區(qū)別。比如說像歐洲很多國家，它是高福利，所謂高福利有兩種含義，一種就是幫助弱勢者的力度比較大，另一種不是幫助力度大，而是覆蓋面比較廣。像醫(yī)療保險(xiǎn)在很多歐洲國家，包括英國都是全部覆蓋的，但是在美國就只覆蓋了18%的人，可美國雖然只覆蓋了18%的人，但是這18%的人的確是弱勢的， Medicaid、Medicare就是針對要么是很窮的人，要么是……
袁莉：上年紀(jì)的，65歲以上。
秦暉：對。美國各州還有一些健康紐約這一類的（福利），也是按照這種標(biāo)準(zhǔn)來的。而中國是正好相反的，在改革以前公費(fèi)醫(yī)療也只有百分之十幾的人能享受，但是那百分之十幾的是最高層的人。
袁莉：那百分之十幾是指城市居民嗎？
秦暉：改革以前，說實(shí)在的只有職工有，連城市的職工家屬都沒有。當(dāng)時(shí)城市的職工家屬有一種類似于合作醫(yī)療一樣的保障，但國家是不投錢的，就是互助式的那種。今天的情況，我看過一個(gè)數(shù)據(jù)，江蘇省在2007年時(shí)，八千萬的人口里，全額公費(fèi)醫(yī)療只有14萬人享有，那就是一定級別的干部了。它一年的醫(yī)療基金達(dá)到6000多塊錢，那時(shí)江蘇省農(nóng)民的新農(nóng)合應(yīng)該是全國搞得最好的了，當(dāng)時(shí)溫家寶說，新農(nóng)合每個(gè)農(nóng)民應(yīng)該達(dá)到50塊錢，它已經(jīng)達(dá)到75塊錢了。
袁莉：超過了50%。
秦暉：對，超過了50%，這已經(jīng)是全國最先進(jìn)的了，它的覆蓋率是95%，也是全國最高的。但還有一些人是根本沒有的，即使有的也就給了75塊錢，而那些干部，相當(dāng)于他們的90倍。但就初始分配而言，他們的工資并沒有農(nóng)民收入的90倍，也就是說加進(jìn)這個(gè)東西以后，他們的差距反而擴(kuò)大了，不是變小了。
住房也是一樣，像歐洲很多國家，福利房的比重比較大，尤其是北歐很多人都住國家的房子，美國就很少很少。美國所謂的public apartment，后來因?yàn)楹芏喽甲兂韶毭窨撸伟惨埠茉愀?，所以上世紀(jì)80年代以后就不怎么提倡發(fā)展這個(gè)東西了。我看見一個(gè)材料說美國住public apartment，拿租房券、房租補(bǔ)貼這一類的，只有10%不到的人。
中國以前能夠分房的人有多少？其實(shí)也不太多。農(nóng)民肯定是沒有人給你分房的，城里街道工廠普遍是不分房的，大企業(yè)說是分房，你往往是排幾十年都排不到的。那時(shí)候一般的工人老實(shí)說是很難分房的，大部分都住在集體宿舍里頭，能分房的人不會超過10%，可是那10%是反過來的。美國從來不會給總統(tǒng)分房的，但是可以給失業(yè)的黑人分房，當(dāng)然這個(gè)數(shù)量也很少了。美國絕大部分地方申請public apartment的條件，很重要的一條就是你要是失業(yè)的，后來有人就說，我是在業(yè)的，但是收入低行不行？現(xiàn)在很多州在討論這個(gè)問題，大部分州還是不允許的。
袁莉：美國人肯定不愿意，很多美國人最怕自己交的稅給別人花。
秦暉：所以這是個(gè)典型的低福利國家。但是中國正好相反，分房的全都是有單位的人，而且基本上是官。假如你沒有單位，不要說分房，連你自己蓋個(gè)房子都是違章建筑。中國是禁止貧民窟的，你是窮人是不準(zhǔn)有窟的，如果有窟那就是違章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。國家不僅不給你福利，連自由都沒有。住房無非就是這樣，如果你是自由放任，那你就允許他們蓋貧民窟，如果你是福利國家，那你就應(yīng)該給他們提供保障。
中國實(shí)際上這兩者是都不允許的，所以我說這就叫做“負(fù)福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一種相反的福利，它會增加不平等。對于這樣一種狀況，自由放任和福利國家的爭論有什么意義呢？民主國家有誰會贊成負(fù)福利呢？
在這種背景下，無論是左派還是右派，其實(shí)都可以發(fā)揮作用的。假如我是反福利的，那么我首先就應(yīng)該指責(zé)統(tǒng)治者的福利，而不應(yīng)該去指責(zé)老百姓的福利，因?yàn)槔习傩崭揪蜎]什么福利；如果我是一個(gè)左派，我主張中國應(yīng)該有更多的福利，那么我應(yīng)該特指這個(gè)福利就是給最窮的人，我不能允許公務(wù)員什么的去擴(kuò)大福利。如果這兩種人都能發(fā)揮作用，那中國就逐漸正常了，因?yàn)橹袊紫染蜁兂闪愀＠?雖然像江蘇那種情況還是負(fù)福利，還是擴(kuò)大不平等的，但這也是改革帶來的一種進(jìn)步，為什么說它是進(jìn)步呢？因?yàn)殡m然是負(fù)福利，但是負(fù)的程度沒有以前那么高了。以前農(nóng)民一分都沒有的，現(xiàn)在不管怎么說，還有了75塊錢。以前可能是“負(fù)高福利”，現(xiàn)在變成是“負(fù)低福利”。
負(fù)低福利其實(shí)是朝零福利在發(fā)展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個(gè)福利對不平等不起作用，它既不是擴(kuò)大不平等的，也不是縮小不平等的。如果我們改革朝這個(gè)方向推進(jìn)的話，它最終就會變成零福利，進(jìn)一步發(fā)展它就會變成正福利，到了正福利的時(shí)候才有高福利和低福利的爭論。如果中國的福利變成正的了，那我們左派右派就可以爭一下，到底是把這個(gè)正福利提到像瑞典那么高，還是像美國就那么一點(diǎn)點(diǎn)就行了。
可如果是在負(fù)福利條件下，這種爭論是沒有意義的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如說你講減福利，首先就減掉老百姓的福利，當(dāng)官的福利他不允許你減的，但是如果你講加福利，他就加到當(dāng)官的頭上，這樣的話你不管是左還是右，你不是幫倒忙嗎？
最典型的就是保障性住房政策，按照我的說法，它有兩個(gè)最大的弊病。一是所謂的“經(jīng)適房優(yōu)先公務(wù)員”，實(shí)際上就是變相給他們蓋大房子，經(jīng)濟(jì)適用房動不動就兩三百平米，而且只有公務(wù)員能夠買，明顯就是給當(dāng)官的搞的，就是給當(dāng)官的聚斂財(cái)富。你想現(xiàn)在的房價(jià)那么高，給他兩百平米，那比任何國家的高工資都要高得離譜了，還說我們公務(wù)員是低工資，這怎么可能呢？但另一方面，絕大部分城市的廉租房都是要有戶口才能申請，也就是說新移民，真正的農(nóng)民工是享受不到的，如果是這樣的話就沒有意義了，因?yàn)槔鲜忻裰姓f實(shí)在是沒有多少需求的。這個(gè)不光是中國，全世界各國城市里頭的窮人基本上都是新移民，都是一進(jìn)入城市以后就是窮的。
一般來講，城市窮人就是進(jìn)城不久的那些人。如果說保障性住房不管他，所謂的廉租房不給農(nóng)民工，經(jīng)適房優(yōu)先公務(wù)員，那這不就是典型的負(fù)福利嗎？所以，在保障房問題上，如果我是個(gè)左派我就不能一般意義上提倡保障性住房，我就得說保障性住房就是得優(yōu)先給農(nóng)民工，而且尤其不能給公務(wù)員；反過來講，如果我是個(gè)自由放任論者，那我就認(rèn)為，公務(wù)員就該去買房，憑什么福利國家的弊病首先就反映在你的身上，你們當(dāng)官的體現(xiàn)了福利病的最典型特征。
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