12月23日，與中國民眾生活息息相關(guān)的《社會保險法》草案首次提請全國人大常委會審議，養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷、生育五大社保險種缺乏綜合性統(tǒng)一法律、強制性偏弱等現(xiàn)狀有望轉(zhuǎn)變。草案明確規(guī)定“基本養(yǎng)老保險基金實行省級統(tǒng)籌，其他社會保險基金實行省級統(tǒng)籌的時間、步驟，由國務(wù)院規(guī)定”，并將公民身份證號碼變成個人社會保障號碼。如何看待《社會保險法》草案的這些新規(guī)定？對廣大民眾的生活將產(chǎn)生怎樣的影響？

　　為此，和訊網(wǎng)約請相關(guān)專家進行了訪談。

　　嘉賓：

　　梁 智 中華全國律師協(xié)會勞動法與社會保障法委員會副主任

　　郝演蘇 中央財經(jīng)大學(xué)保險學(xué)院院長、教授

　　唐 鈞 中國社科院社會政策研究中心秘書長

　　養(yǎng)老保險“省級統(tǒng)籌”有助于勞動者的正常遷徙

　　和訊網(wǎng)：草案明確規(guī)定，基本養(yǎng)老保險基金實行“省級統(tǒng)籌”，如何理解“省級統(tǒng)籌”的含義？“省級統(tǒng)籌”有哪些好處和不足的地方？

　　郝演蘇：這是好事，對勞動者的正常遷徙有好處，在一個政府框架內(nèi)，社會保險不要存在太大的差異，現(xiàn)在要努力縮小這種差異，否則不利于靈活的勞動者市場的形成。

　　梁智：“省級統(tǒng)籌”意味著社保資金將由省一級統(tǒng)一籌劃和計算，這樣就提高了統(tǒng)籌的級別，有利于在一個省的行政區(qū)劃之內(nèi)，統(tǒng)一制定社會保險的標準和基數(shù)。

　　唐鈞：可能主要是考慮了農(nóng)民工的利益，農(nóng)民工的流動性是最大的，在省級統(tǒng)籌模式下，農(nóng)民工可以把養(yǎng)老保險帶到同省的其他城市。

　　和訊網(wǎng)：當前的養(yǎng)老保險一些地方實現(xiàn)了“省級統(tǒng)籌”，而更多的地方可能實現(xiàn)的只是“市、縣統(tǒng)籌”，那么對于外地戶口的公民來說，他在某個地方繳納了若干年的社會保險，而如果他要離開這個城市，能帶走的只是他個人繳納的部分，而更多的由單位繳納的他就沒法帶走，即所謂的“人走錢留”的現(xiàn)象。這對這些人來說是很不公平的，而在當今這個勞動力跨區(qū)域流動越來越頻繁的今天，這些問題怎么解決？

　　郝演蘇：現(xiàn)在跨省轉(zhuǎn)移有一定的障礙，我們要努力打破這個障礙，不帶走就浪費了，農(nóng)民工這方面的問題很大。

　　梁智：新《勞動合同法》規(guī)定，國家應(yīng)當建立社會保險的轉(zhuǎn)移制度，同時現(xiàn)在的《社會保險法》審議和將來通過之后，也會對此進行相關(guān)的規(guī)定。目前社會保險檔案沒辦法轉(zhuǎn)移，限制了我們的勞動力市場形成和勞動力轉(zhuǎn)移，這是一個很大的障礙，現(xiàn)在立法的目的就是為了解決這個問題

　　地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展不平衡導(dǎo)致“全國統(tǒng)籌”困難重重

　　和訊網(wǎng)：目前我國養(yǎng)老保險基金的現(xiàn)狀如何？為何會選擇養(yǎng)老保險首先進行“省級統(tǒng)籌”？

　　郝演蘇：因為養(yǎng)老是個長周期的，結(jié)算周期也很長，對目前的勞動者，多數(shù)人是十年，二十年后才能獲得保障，其他的社會保險短期性比較強，是比較好操作的。

　　唐鈞：養(yǎng)老保險目前主要是兩個問題，一個是缺口的問題，每年財政要補。第二個就是空帳的問題，空帳的問題有人這么算，有人那么算，最少說是兩萬億，最多說十二萬億，究竟是多少還有待研究。

　　梁智：現(xiàn)在各個地區(qū)發(fā)展不平衡，有的地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展好一些，有的地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展的不好。如果說國家統(tǒng)籌的話就會失之公平，因為要是定的太高，經(jīng)濟不發(fā)達的地區(qū)就會出現(xiàn)問題。我認為如果我們國家經(jīng)濟發(fā)展趨于平衡，發(fā)展達到一定的程度，也會逐步的在一些項目方面會在全國進行統(tǒng)籌。

　　唐鈞：我估計還是有一定的難度，阻礙全國統(tǒng)籌的主要因素是各個地方的征收和發(fā)放的標準都不一樣，主要是出于地方利益的考慮。

　　和訊網(wǎng)：你預(yù)計其他社會保險基金實行“省級統(tǒng)籌”的進程將如何？

　　唐鈞：醫(yī)療保險基本上是現(xiàn)收現(xiàn)付的，所以無所謂怎么統(tǒng)籌。失業(yè)保險現(xiàn)在問題不是太大，雖然失業(yè)的人也不少，但是大多都不在適用范圍之內(nèi)，所以失業(yè)保險每年收的很多，但支出的很少，所以這個問題就不是太緊迫，生育保險和工傷保險的范疇更小。所以其他社會保險基金實行“省級統(tǒng)籌”的進程不會很快。

　　強制征收社會保險需要把握好尺度

　　和訊網(wǎng)：草案規(guī)定，對用人單位逾期不繳納或不足額繳納社會保險費的，社會保險費征收機構(gòu)經(jīng)其主管部門同意，可以從該單位在銀行開設(shè)的賬戶中劃扣社會保險費。對不足額繳納且未提供擔保的，社會保險費征收機構(gòu)可以申請人民法院扣押、查封相應(yīng)價值的財產(chǎn)，以拍賣所得抵繳社會保險費。如何看待此規(guī)定？其具體的可操作性強嗎？

　　梁智：目前我國養(yǎng)老保險的現(xiàn)狀是比較嚴峻的，比如江蘇和東北的一些地方發(fā)生了沒有給職工辦理養(yǎng)老保險的勞資爭議，年老的職工他們生活上沒有保障。畢竟五大社會保險中，跟人民利益最直接相關(guān)的就是養(yǎng)老保險，就是說養(yǎng)老送終是每個人最大的后顧之憂。我們國家從計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟，一個比較薄弱的地方也是養(yǎng)老保險這一塊。現(xiàn)在來看，全國范圍內(nèi)社會保險都是有所欠帳的，我覺得國家應(yīng)該加大力度，一個是從國家財政收入當中往社會保險注入資金。另外，比如說已經(jīng)還完款的高速公路的收費，像首都機場高速的收費就應(yīng)該轉(zhuǎn)入到社會保障體系中，充實社會保障基金。

　　和訊網(wǎng)：社會保險何時能實行“全國統(tǒng)籌”？目前不能實行“全國統(tǒng)籌”的原因是什么？

　　郝演蘇：主要因素就是經(jīng)濟發(fā)展差距，地方財政的收入差距，以及企業(yè)的經(jīng)營狀態(tài)差距都很大。

　　唐鈞：這就等于把這個企業(yè)給毀了。我最近發(fā)表了一個意見，就是說在中國有一個兩難的問題，中國政府對企業(yè)沒有一個最后的手段，比如在歐洲，這個企業(yè)你不遵守勞動法規(guī)，那這個企業(yè)就別辦了，但是在中國恐怕做不到這一點，草案這么說等于是讓你別辦了。但是反過來講，本來這些工人他可能還能就業(yè)，有一個飯碗，你這么一變賣的話，工人可能就失業(yè)了，從這一點上來講，我們始終面臨兩難的問題。而且國有企業(yè)里面至少有三分之一的企業(yè)就是沒錢交，這一點要是強制執(zhí)行的話難度很大。

　　梁智：這就是用法律的手段來解決一些單位不繳社會保險的問題。法律是什么？法律是一個最后的底線和保障。如果某單位銀行帳戶上有錢，我認為完全可以劃撥走，如果說銀行帳戶錢不夠，通過拍賣樓房、土地、機器、設(shè)備等方式，這個做法也可行。但是我想提醒注意的是，還是應(yīng)該針對一些企業(yè)的特點和實際支付能力考慮一下。就是說有的地方，你把他廠房拍賣了，企業(yè)就沒辦法生存了，沒辦法生存會導(dǎo)致更多的人失業(yè)，或者沒辦法獲得養(yǎng)老保險。這個尺度的把握就要看相關(guān)主管部門的執(zhí)行能力和政策水平了。

　　和訊網(wǎng)：草案規(guī)定，社保經(jīng)辦機構(gòu)辦理職工、無雇工的個體工商戶、非全日制從業(yè)人員的社會保險登記，以公民身份證號碼等作為其社會保障號碼。目前的社會保障號碼是怎么界定的？將公民身份證號碼變成個人社會保障號碼有什么好處？

　　唐鈞：這就是說有一個統(tǒng)一的號碼，不管你到哪去，這個號碼都跟著你不變，這樣就比較好。身份證號碼從理論上來講它已經(jīng)是唯一的，所以拿身份證號碼作為社會保障號碼是可以的。

　　梁智：我認為這是一個比較可行的辦法，因為身份證號碼是現(xiàn)在社會當中一個公民綜合信息的表征，作為社會保障的代碼很適合。

　　投資股市并不是社保資金運作的最佳方式

　　和訊網(wǎng)：雖然中國社?；鸾衲晔找娉?000億元，但公眾依然十分關(guān)心社?；鸬墓芾怼⑦\營，如何才能保障社?；鹉軌虬踩谋Ｖ?、增值？

　　梁智：我覺得社保基金這塊必須管好，讓缺口變小，今后才能起到社會保障的作用，有這么幾點是非常有必要進一步做好的。第一，必須加強制度建設(shè)?，F(xiàn)在的社?；鹩嘘P(guān)制度還是屬于只有官員來管理和使用社?；鸬那闆r，這樣的話必然會造成社保基金使用的失控，應(yīng)該加強制度上的管理。第二，加強社?；鹗褂玫耐该鞫?，我們現(xiàn)在是省級統(tǒng)籌，省政府應(yīng)該定期向全省公布社?；鸬臓顩r，讓全體社會公眾都能夠了解和知道社?；鸬臓顩r，也才能讓公眾監(jiān)督社?；鸬氖褂们闆r。第三，各方共同努力充實賬戶。對于社?；鸬默F(xiàn)狀來說，我認為已經(jīng)達到了非常危險的臨界點，不能再空缺下去。我們要守住現(xiàn)在的底線，不能再虧空了，要想各種辦法，通過各種渠道充實社?；?，這要求政府、企業(yè)都為充實社?；鹱鲐暙I。目前社?；鸬膩碓幢容^單一，我建議以后建立社?；鸬木柚贫?，也就是說一些有能力的財團和企業(yè)，不要總?cè)ジ阋恍┗幼樱嬲P(guān)心社會穩(wěn)定，往社?；鹄镒⑷胭Y金也是一種善舉。

　　唐鈞：中國股市的投機氛圍太重，掙了一千億就是吃了小股民的錢，這很明顯，這沒什么值得高興的。保值、增值，現(xiàn)在是拿國有企業(yè)的利潤分紅給國資委，國資委也已經(jīng)表態(tài)，把這個錢大部分用于社會保障。到股市上我覺得不是一個好辦法，因為社?；鹗遣荒芴澋模荒芴澋腻X拿到股市上去算什么呢？明擺著要吃小股民，這是不公平的。

　　和訊網(wǎng)：那你認為應(yīng)該怎樣做？

　　唐鈞：可以把這個錢貸給老百姓買房、子女教育、醫(yī)療都可以，就是類似于現(xiàn)在的住房公積金那樣去操作，一個是可以保證社保資金的增值，比如買房來講，如果你買的是自己住的房，風險是比較小的。子女教育的話應(yīng)該說也是風險比較小的，因為有雙重保險，父母肯定要還，子女也可以還，這樣做至少能夠保值。