11月8日，一個(gè)陽(yáng)光明媚的午后，《財(cái)經(jīng)文摘》在上海與郎咸平會(huì)面。此前的三個(gè)月間，中國(guó)金融中心正陷入一樁愈演愈列的丑聞——在上海原有的100億元社保基金中，有32億被監(jiān)管官員盜用，私自拆借給一些私營(yíng)企業(yè)用于投資高速公路。還有一些則被投入房地產(chǎn)項(xiàng)目和股票市場(chǎng)。

　　迄今無(wú)人知道，堪稱中國(guó)城市典范的上海為什么會(huì)在一夜之間陷入一個(gè)巨大的丑聞漩渦。但郎咸平例外。已有消息顯示，郎咸平是最早發(fā)現(xiàn)上海社保基金存在問(wèn)題并預(yù)備揭露的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。時(shí)間是在去年年底。彼時(shí)，郎咸平接到一些知情人士提供的消息，舉報(bào)上海福禧投資控股有限公司及其董事長(zhǎng)張榮坤的資金問(wèn)題，郎隨即組織了一個(gè)研究小組著手調(diào)查。今年1月，郎咸平準(zhǔn)備透過(guò)他與上海一家電視臺(tái)合作開設(shè)的一檔財(cái)經(jīng)脫口秀節(jié)目將調(diào)查到的情況加以公開披露，但節(jié)目很快遭到上海當(dāng)?shù)毓賳T的責(zé)難和施壓，并由此在今年2月停播。

　　之前的1月9日，第二屆（2005）中國(guó)上市公司董事會(huì)金圓桌獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)儀式在上海國(guó)際會(huì)議中心舉行，郎咸平受邀出席并發(fā)表演講。在會(huì)上，他專門就社保資金入市問(wèn)題以一種比較隱晦的方式闡述了觀點(diǎn)——他反對(duì)社保資金進(jìn)入股市，警告說(shuō)由于中國(guó)缺少嚴(yán)厲的征罰機(jī)制和信托責(zé)任，入市風(fēng)險(xiǎn)太大。郎咸平對(duì)《財(cái)經(jīng)文摘》說(shuō)，他說(shuō)這番話是另有所指。

　　在上海，一些知情人士表示，郎咸平?jīng)]有獲得公開說(shuō)話的空間。在節(jié)目被封殺的接近八個(gè)月間，郎咸平?jīng)]有在任何公開場(chǎng)合和媒體上透露此事，直至中國(guó)政府做出對(duì)陳良宇立案調(diào)查的十天之前。

　　9月14日，郎咸平首次就節(jié)目被封殺一事接受了香港一份新聞周刊的采訪，他說(shuō)，這與他試圖通過(guò)節(jié)目揭露上海社保基金黑幕有關(guān)。在去年，他即通過(guò)節(jié)目反復(fù)表示社?；鸩荒芘沧魉?，這招致上海一些腐敗勢(shì)力的注意。當(dāng)今年他準(zhǔn)備透過(guò)節(jié)目解剖張榮坤，借此揭出社?；饍?nèi)幕時(shí)，上海某些主要官員命令電視臺(tái)停止播出，此后節(jié)目組被全部解散。

　　9月28日，郎咸平在深圳接受中國(guó)境內(nèi)一家知名新聞周報(bào)的專訪，這應(yīng)該是他首次向國(guó)內(nèi)媒體披露在上海被迫沉默的細(xì)節(jié)。但這家媒體沒有將這次專訪如期公開刊出，他們撤換了稿件。

　　幾經(jīng)周折之后，郎咸平于11月8日接受了《財(cái)經(jīng)文摘》的獨(dú)家專訪，再度公開披露上海“社保門事件”內(nèi)中的是非曲直。

　　不無(wú)巧合，談話地點(diǎn)選擇在曲陽(yáng)路一家咖啡館的三層樓上，透過(guò)窗戶往外看，馬路對(duì)面正是上海市社會(huì)保險(xiǎn)基金管理中心，管理中心的巨幅標(biāo)識(shí)牌樹立在樓房外立面的墻上，非常招眼——不過(guò)，郎咸平否認(rèn)這是他的有意安排。

　　以下是郎咸平與《財(cái)經(jīng)文摘》的對(duì)話：

　　社保大案曲折內(nèi)幕

　　財(cái)經(jīng)文摘：你是從什么時(shí)候知道上海社保基金存在問(wèn)題的？又如何得知？

　　郎咸平：我比別人早一年時(shí)間知道此事，當(dāng)時(shí)我和上海的電視臺(tái)合作的一檔節(jié)目正在播出，有人通過(guò)公布的電子郵箱向我投訴。線索有了，事情就簡(jiǎn)單了，后面的詳細(xì)情況都能查出來(lái)。

　　財(cái)經(jīng)文摘：投訴內(nèi)容涉及到哪些人和事？

　　郎咸平：投訴內(nèi)容涉及社保基金，主要還是指向上海商人張榮坤。接到投訴后，我就著手開始調(diào)查。當(dāng)然，重點(diǎn)還是從張榮坤開始。疑問(wèn)在于：為什么這個(gè)三十來(lái)歲的年輕人，會(huì)有這么多錢，這么快地富有？

　　財(cái)經(jīng)文摘：我們注意到，你組織了一個(gè)研究小組來(lái)調(diào)查此事，這個(gè)研究小組是臨時(shí)組建的嗎？

　　郎咸平：對(duì)。我組織了一個(gè)研究小組。研究小組成員是常常換的，他們都是些研究人員。不同的人做不同的案子。我身邊只有幾個(gè)人，因此是機(jī)動(dòng)小組。臨時(shí)有案子就臨時(shí)叫他們按照我的指示去調(diào)查，比如怎么收集資料之類的財(cái)經(jīng)文摘：那么人們就會(huì)有疑問(wèn)，你的調(diào)查小組都由研究人員組成，要去調(diào)查一起牽涉到在任官員的內(nèi)幕交易，難度豈不是很大？你知道，有很多類似交易都是非常隱蔽的。

　　郎咸平：我不是中紀(jì)委，不可能知道上海官員的行徑。但是從德隆到科龍，一直到社保基金，這些案子我主要調(diào)查企業(yè)的資金流向，我的專長(zhǎng)就是追查資金流向。通過(guò)調(diào)查張榮坤的資金來(lái)源，從社?；鸬姐y行到他再去收購(gòu)高速公路、再去做抵押，經(jīng)過(guò)這樣一圈的調(diào)查，因此我知道張榮坤的錢從何而來(lái)。

　　至于講到關(guān)于貪污腐敗和內(nèi)幕交易，那是我查不出來(lái)的。在所有案例里面我只談一點(diǎn)，那就是資金流向問(wèn)題。

　　財(cái)經(jīng)文摘：你準(zhǔn)備將查證到的問(wèn)題報(bào)告給公眾嗎？

　　郎咸平：我準(zhǔn)備以張榮坤為主要焦點(diǎn)，將他的資金來(lái)源和流向過(guò)程披露出來(lái)，但（節(jié)目）還沒有播出就被封殺了。我合作的電視頻道收視率在上海是最高的，獲利率也是最高的，所以上海官方下令關(guān)停的時(shí)候，電視臺(tái)方面足足抵抗了一個(gè)月。很不容易。

　　財(cái)經(jīng)文摘：為什么會(huì)被封殺？被誰(shuí)封殺？

　　郎咸平：我曾在香港的一個(gè)周刊上正式披露過(guò)節(jié)目被關(guān)停的原因，因?yàn)槲覝?zhǔn)備在節(jié)目里披露這件事（張榮坤和社?；穑．?dāng)時(shí)沒有談及原上海市委書記陳良宇的問(wèn)題，而是只談張榮坤，但談張榮坤肯定要扯到他。因?yàn)檫@一原因，節(jié)目被關(guān)掉了。

　　上海一些官員下令封殺我的節(jié)目，并找了一個(gè)理由。這個(gè)最能讓人起疑的理由就是郎咸平的普通話不標(biāo)準(zhǔn)。可是現(xiàn)在當(dāng)我們面對(duì)面聊天時(shí)，你就會(huì)完全明白，這是一個(gè)借口、一個(gè)暗藏伏筆的借口。

　　9月14日，我在香港一家媒體談了一些上海社保基金的問(wèn)題。我是全世界第一個(gè)指出原上海市委一把手陳良宇是社保基金案幕后黑手的人，我建議中央調(diào)查他。兩周之后，他被正式逮捕。

　　當(dāng)然，這是一起歷史性事件。在那么早的時(shí)候，我就直呼其名地將他點(diǎn)出來(lái)，證明我當(dāng)時(shí)的判斷是完全正確的。早在去年8月，我在已經(jīng)播出的節(jié)目里面就反復(fù)表示，社?；鸩荒茈S便挪用，那是老百姓的養(yǎng)命錢。當(dāng)然，節(jié)目里面不可能談得很詳細(xì)和深入。

　　財(cái)經(jīng)文摘：你似乎在多個(gè)公開場(chǎng)合談到類似問(wèn)題，例如在一次演講中，你認(rèn)為社保基金不能入市，這是否另有所指？

　　郎咸平：對(duì)。那時(shí)候我還是比較謹(jǐn)慎的，不想驚動(dòng)那些涉案官員，只想給公眾一個(gè)提醒和暗示。因?yàn)樯绫；鹨坏┤胧?，風(fēng)險(xiǎn)太大，不能做。當(dāng)時(shí)我還用股票市場(chǎng)來(lái)喻示風(fēng)險(xiǎn)，就是暗指這件事情（社保基金案），再深入就危險(xiǎn)了。

　　財(cái)經(jīng)文摘：我猜想，在進(jìn)行調(diào)查的時(shí)候，你觸碰到張榮坤的資金流向，肯定也會(huì)發(fā)現(xiàn)里面存在著權(quán)力腐敗或官商勾結(jié)的情況。

　　郎咸平：我查的案例當(dāng)中都存在權(quán)力腐敗，像德隆和科龍，都有。中國(guó)企業(yè)家的犯罪，大都是跟權(quán)力有關(guān)的。因此，這個(gè)案子和別的案子一樣，本身并沒有差別。

　　財(cái)經(jīng)文摘：在你進(jìn)行調(diào)查以及試圖公開揭露社?；鸨慌灿玫倪^(guò)程中，當(dāng)事人為什么沒有對(duì)你進(jìn)行一些有效公關(guān)，使你知道進(jìn)退？是因?yàn)槟愕膬r(jià)值不能被買定嗎？

　　郎咸平：（笑）您怎么知道沒有？至于郎咸平有沒有價(jià)值，這個(gè)話題有著太多的猜測(cè)性，我自己的回答不具有科學(xué)性，應(yīng)該由旁人來(lái)判定。

　　財(cái)經(jīng)文摘：你在介入社?；鸢刚{(diào)查之前，是否進(jìn)行過(guò)風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估？比如可能遭遇到一些什么樣的情況？

　　郎咸平：有的。我肯定會(huì)有所考慮。但是走到這一步，會(huì)有一個(gè)民族情結(jié)。從2004年產(chǎn)業(yè)改革大潮推進(jìn)到現(xiàn)在，我所觀察到的現(xiàn)象是：通過(guò)改革，已經(jīng)形成“腐敗鐵三角”。腐敗的地方政府勾結(jié)腐敗的商人和腐敗的專家學(xué)者，操控媒體、欺騙民眾、誤導(dǎo)中央。這是一種新的腐敗形式。這種現(xiàn)象是很悲哀的，也完全不符合以民為本的理念。

　　在此情況下，我還發(fā)現(xiàn)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果不由大眾分享，而是被利益團(tuán)體所掠奪。我請(qǐng)問(wèn)，當(dāng)你了解到這一切之后，你會(huì)做何選擇？無(wú)非兩種，要么為了個(gè)人的知名度，在他們操控媒體的前提下，迎合他們的所作所為；第二，選擇對(duì)抗。

　　我選擇對(duì)抗！對(duì)抗的目的不是要為難上海市，也不是要對(duì)誰(shuí)進(jìn)行批判，而是為了民族大義和大是大非。對(duì)于一個(gè)渺小的郎咸平來(lái)說(shuō)，這能讓我心安理得地去對(duì)抗，而不是妥協(xié)。當(dāng)然，對(duì)抗的結(jié)果是不可預(yù)料的。到最后，人身安全會(huì)遭到威脅。但我并不懼怕。

　　財(cái)經(jīng)文摘：你面臨一些什么樣的威脅？封殺你的節(jié)目后，他們不怕你通過(guò)別的媒體去披露嗎？

　　郎咸平：他們那么聰明，怎么可能不會(huì)想到？那之后我一直沒有發(fā)言，就在于他們通過(guò)各種渠道，包括網(wǎng)羅很多專家、學(xué)者發(fā)表文章攻擊我，比如上海的某些專家，以內(nèi)參形式寫文章指責(zé)我欺騙民眾、誤導(dǎo)中央。“兩會(huì)”期間這些人也相繼發(fā)表一些談話，說(shuō)郎咸平全面否定改革。他們用的都是“文革式”的詞匯。

　　所以我說(shuō)這是“腐敗鐵三角”，我要打破這個(gè)鐵三角，我選擇對(duì)抗。至于對(duì)抗的結(jié)果，我相信他們無(wú)非是希望我被逮捕、驅(qū)逐出境或者被謀殺。

　　這時(shí)候是比較危險(xiǎn)的。但我一點(diǎn)也不擔(dān)心，因?yàn)檫@是我的選擇。當(dāng)然，你要問(wèn)我有沒有必勝的把握，我說(shuō)沒有必勝的把握。

　　“腐敗鐵三角”

　　財(cái)經(jīng)文摘：有沒有研究過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題：老百姓的“養(yǎng)命錢”——上海社?；馂槭裁磿?huì)被挪用？是什么原因使這種挪用變得如此輕而易舉？

　　郎咸平：公眾的“養(yǎng)命錢”被拿去建設(shè)公路，替公眾謀福利還能理解。問(wèn)題是，你將“養(yǎng)命錢”劃給商人做投資資金，這就是把國(guó)有資產(chǎn)私有化，況且公眾什么也不知道。由此可見，我們的社會(huì)是既缺法制又缺道德。

　　財(cái)經(jīng)文摘：發(fā)生這種事情以后，人們會(huì)問(wèn)：社保基金還是自己的養(yǎng)命錢嗎？它真正歸屬過(guò)老百姓嗎？如果答案肯定，那么，養(yǎng)命錢為什么又會(huì)成為權(quán)力的尋租資本和商人的投資資本？

　　郎咸平：社?；鸷蛧?guó)企改革一樣，都是紅頂商人眼里的一席盛宴。要問(wèn)，中國(guó)為什么會(huì)出現(xiàn)這種紅頂商人？我和你說(shuō)過(guò)，就是腐敗鐵三角的問(wèn)題。地方政府利用權(quán)力來(lái)服務(wù)商人，這一切又由專家、學(xué)者從旁提供理論依據(jù)。之后，地方政府送給商人一些特權(quán)，相互進(jìn)行交易。專家則在一旁鼓吹，慫恿政府利用權(quán)力來(lái)服務(wù)既得利益者和商人，商人拿到錢后，再回報(bào)給政府和學(xué)者。

　　這三個(gè)群體牢牢控制著媒體。他們會(huì)說(shuō)，這是正常的，改革是要付出代價(jià)的，你們損失一點(diǎn)無(wú)所謂，因?yàn)檫@就是代價(jià)。如此一來(lái)，欺騙中央和公眾，說(shuō)GDP上去了，這就是改革的成果。哪里知道，GDP上去了，結(jié)果是社會(huì)大眾的所得收入更加不平均，富人更富窮人更窮，社會(huì)極度分化。經(jīng)過(guò)各地媒體的粉飾太平，嚴(yán)重誤導(dǎo)中央政府。到最后，GDP每年以10%的速度增長(zhǎng)，都進(jìn)誰(shuí)的腰包了？沒有進(jìn)入小老百姓的腰包。

　　財(cái)經(jīng)文摘：透過(guò)這起事件，你怎么看待上海商人和一些官員的冒險(xiǎn)行為？這又給我們一個(gè)什么樣的教訓(xùn)？

　　郎咸平：發(fā)生在上海的情況只是冰山一角，上海事件需要反省的不是某一兩位當(dāng)事官員，它應(yīng)該喚起全社會(huì)的反思。上海社?；鹗录槭裁茨敲词荜P(guān)注？簡(jiǎn)單而言，這不只體現(xiàn)上海是個(gè)十里洋場(chǎng)和冒險(xiǎn)家的樂(lè)園，它更是冒險(xiǎn)家的樂(lè)園加之體制的腐敗和社會(huì)的墮落，才會(huì)出現(xiàn)如此龐大的貪污腐敗“鐵三角”。

　　體制的腐敗和社會(huì)的墮落——這是改革開放以后出現(xiàn)的兩大問(wèn)題?，F(xiàn)在，很難找到真正清廉的官員，也很難找到不墮落的專家學(xué)者。為什么？就如水閘被打開一樣，沒有建設(shè)疏導(dǎo)水流的渠道，結(jié)果造成水災(zāi)。同樣的道理，連一個(gè)疏導(dǎo)水流的法制化的游戲規(guī)則都沒有建立，就要進(jìn)行所謂全面改革，造成了今天的局面。因此，陳良宇事件該反思的不僅是其本人，而是整個(gè)社會(huì)。

　　反腐敗須嚴(yán)刑峻法

　　財(cái)經(jīng)文摘：如此說(shuō)來(lái)，我們的養(yǎng)命錢是否不應(yīng)該交由官員們打理？

　　郎咸平：那能交給誰(shuí)呢？老百姓自己沒有這種管理能力，一些官員又腐敗，交給民間機(jī)構(gòu)管理，又沒有人認(rèn)可。在美國(guó)，社?；鹨廊皇怯烧芾淼?。但他們的政府是個(gè)有信托責(zé)任的政府。中國(guó)中央政府相對(duì)而言比較有信托責(zé)任，但地方政府是缺信托責(zé)任的。所以才會(huì)導(dǎo)致類似上海的事件出現(xiàn)。

　　財(cái)經(jīng)文摘：中國(guó)以外的國(guó)家又是怎么管理社保基金的？

　　郎咸平：中國(guó)以外國(guó)家的社?；鸸芾?/a>幾乎都由信托責(zé)任政府進(jìn)行，什么是信托責(zé)任？就是道德良心。信托責(zé)任的內(nèi)涵是道德良心。

　　這牽涉到法系問(wèn)題。中國(guó)是大陸法系國(guó)家，與英美法系不同。英美法系是和道德聯(lián)系起來(lái)的，告訴你該做什么，不該做什么，通常道德判斷會(huì)成為司法裁決的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其中就存在道德規(guī)范和約束。他們不敢沒有信托責(zé)任，否則就要受到嚴(yán)厲處罰。舉個(gè)例子，美國(guó)的企業(yè)來(lái)中國(guó)經(jīng)營(yíng)生意，不敢違法，這并不意味著他們覺悟高，而是一旦他們?cè)谥袊?guó)觸犯法律，回到美國(guó)是要接受制裁的，這有震懾作用。

　　中國(guó)不同，因?yàn)榇箨懛ㄏ岛偷赖虏⒉粧煦^，它只告訴你什么不該做（在道德層面沒有必然的約束）。雖然大陸法系已經(jīng)不能更動(dòng)，但我希望未來(lái)中國(guó)法制化進(jìn)程中能夠加入英美法系的一些精神在里面，通過(guò)一種更強(qiáng)烈的約束性法案，慢慢形成道德規(guī)范。

　　財(cái)經(jīng)文摘：上海新近出臺(tái)了他們的社保資金管理辦法，你是否看好這一舉措？

　　郎咸平：最可笑的是，中國(guó)的法律和管理辦法是世界最多的，最大的問(wèn)題又總是執(zhí)行不到位?，F(xiàn)在我們最需要的不是辦法，而是切實(shí)有效的執(zhí)行。舉個(gè)例子，中國(guó)的《公司法》是最會(huì)抄的，把歐洲的公司法抄過(guò)來(lái)，把美國(guó)的公司法也抄過(guò)來(lái)。所以中國(guó)的《公司法》既有歐洲的監(jiān)事制度，又有美國(guó)的獨(dú)立董事制度?？墒峭耆珱]有用的制度就出現(xiàn)在中國(guó)，因?yàn)楦緹o(wú)人執(zhí)行。

　　財(cái)經(jīng)文摘：在此情況下，是不是說(shuō)社?；鹨活惏讣詴?huì)得不到遏制？

　　郎咸平：反腐敗。中央政府必須以最大的執(zhí)法力度反腐敗、打擊鐵三角。這次反腐敗，社會(huì)大眾反應(yīng)多么熱烈，這是獲得大多數(shù)老百姓認(rèn)同的政策。通過(guò)打擊腐敗，把利益重新歸于老百姓。這是重大的意義。

　　政府必須采取強(qiáng)大的力量，徹底打擊腐敗。要建立法制體系，以強(qiáng)有力的法制來(lái)制約地方政府和官員。現(xiàn)在被反腐的官員都是高級(jí)別的，而且又都是些在職的。這值得高度評(píng)價(jià)和肯定，很不容易，需要我們支持。

　　只有嚴(yán)刑峻法，才可能防止社?；鹨活悊?wèn)題發(fā)生。短期的各種嚴(yán)厲規(guī)定和長(zhǎng)期堅(jiān)持打擊腐敗相結(jié)合，要以最大力度讓官員和其他的人有所畏懼。

　　財(cái)經(jīng)文摘：政府一直強(qiáng)調(diào)要反腐敗，也一直在打擊腐敗，但如社保基金一類腐敗并沒有完全銷聲匿跡，這時(shí)候反腐真的很有效用嗎？

　　郎咸平：為什么腐敗會(huì)繼續(xù)發(fā)生？這時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，不僅是單一的腐敗問(wèn)題，還有社會(huì)的墮落。以前官員貪污被抓，人家說(shuō)你對(duì)不起人民、對(duì)不起國(guó)家?，F(xiàn)在不是了。現(xiàn)在社會(huì)上會(huì)說(shuō)，哎喲，你好倒霉！這就是社會(huì)墮落，與腐敗是密切互動(dòng)的。

　　這是改革開放的產(chǎn)物。改革本身沒有錯(cuò)，任何國(guó)家都需要改革，這是一定的。只是我們的改革路徑選擇是錯(cuò)的?，F(xiàn)在已經(jīng)到了反思改革的時(shí)代。如何正確地理解改革？如何促進(jìn)經(jīng)濟(jì)更進(jìn)一步發(fā)展？我認(rèn)為，反腐敗是真正能夠落實(shí)鄧小平以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為理念的指導(dǎo)思想。

　　如果將改革開放看作一支分為三級(jí)的運(yùn)載火箭。那么，鄧小平在28年前提出的以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的改革思想，應(yīng)該是推進(jìn)火箭的第一級(jí)助推器，它把中國(guó)帶上新的高度。但在今天，體制腐敗、社會(huì)墮落、“腐敗鐵三角”形成。這時(shí)候要將這一級(jí)脫掉并點(diǎn)燃二級(jí)火箭才能繼續(xù)前進(jìn)，這次中央政府以最大的執(zhí)法力度去打擊“腐敗鐵三角”、教育民眾、強(qiáng)化道德責(zé)任，正是點(diǎn)燃火箭的第二級(jí)。

　　反腐敗為什么如此重要？因?yàn)檫@是獲得公眾認(rèn)同與支持的政策，也是執(zhí)政的基礎(chǔ)。只有反腐敗，才能讓改革利益歸于民眾，企業(yè)家的能力才能得到發(fā)揮，任何人都能發(fā)揮自己的才華，不需用太多時(shí)間去搞腐敗，因此，反腐敗是下一個(gè)階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最重要?jiǎng)恿Α?/P>來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

標(biāo)簽：   上海社保社保社?；?/a>