【導(dǎo)讀】:訪談動機(jī) 近日，勞動和社會保障部發(fā)出《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)社會保險基金管理監(jiān)督工作的通知》（以下簡稱《通知》），明確表態(tài)，“對違反基金管理規(guī)定的，要發(fā)現(xiàn)一起，查處一起”。 事實上，連日來，“上海社保基金案”引發(fā)了公眾對社保基金安全問題的關(guān)

　　訪談動機(jī)

　　近日，勞動和社會保障部發(fā)出《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)社會保險基金管理監(jiān)督工作的通知》（以下簡稱《通知》），明確表態(tài)，“對違反基金管理規(guī)定的，要發(fā)現(xiàn)一起，查處一起”。

　　事實上，連日來，“上海社?；鸢浮币l(fā)了公眾對社?；鸢踩珕栴}的關(guān)注。我們該如何看待當(dāng)下的社?；鸨O(jiān)管問題？在與幾位專家的交流過程中，他們都不約而同地反復(fù)強(qiáng)調(diào)，社保資金是老百姓的保命錢，任何時刻，都必須安全第一。本報時事訪談員 趙繼成 北京報道

　　社?；鸬膯栴}還不影響全局

　　新京報：勞動保障部下發(fā)的《通知》中提到，“社會保險基金管理監(jiān)督得到加強(qiáng)，但仍存在政策不完善、管理不規(guī)范、監(jiān)督不到位等問題，擠占挪用現(xiàn)象仍有發(fā)生”。怎么看待當(dāng)下社?；鸸芾頎顟B(tài)？

　　郭金龍：從全國的情況看，社?；鸬墓芾矸譃閮纱蟛糠郑阂徊糠质?a href="http://www.kcuv.cn/shebaozhengce/1219044/">社會保險理事會管理的2000多億元資金。隨著未來人口老齡化的發(fā)展，一旦出現(xiàn)社保資金缺口，這一部分資金作為一種儲備來彌補(bǔ)缺口。

　　這部分資金的來源，有財政劃撥的錢，還有一些是發(fā)行股票之后提取的一部分錢放入了社?；?，還有基金的投資收益等；另一部分，就是各省市每年社?；鸬慕Y(jié)余，這部分錢的管理每年有收有支，結(jié)余的部分目前總量也有幾千億元。

　　兩塊資金的管理模式也不一樣，社保基金理事會管理的部分相對來說專業(yè)性要強(qiáng)一些，審計方面要嚴(yán)格一些，投資的專業(yè)化程度也要高一些，比如它投資可以在全國范圍內(nèi)選擇適合的金融產(chǎn)品。但各地方的錢在統(tǒng)一監(jiān)管上存在管理不到位、不完善的地方?，F(xiàn)在暴露出來的一些社保案件，主要是各個地方社保管理部門出現(xiàn)的。主要是因為在管理過程中，風(fēng)險控制本身出了問題，投資專業(yè)化水平也不高。

　　徐文虎：我們很早就做過課題，關(guān)于商業(yè)保險在社會保險上的幾項作用，其背景就是社?；鸸芾矸矫娲嬖谥恍﹩栴}。

　　但我們也要注意到，一是社?；鸬膯栴}還不影響全局，也沒大到無法維持的地步。因為社?；鹩衅涮匦裕褪遣扇‖F(xiàn)收現(xiàn)付制，有財政兜底，是納入國家保障體系的。即便基金有問題，財政是不會有問題的。而社保基金在早期出現(xiàn)問題也很正常。因為任何一個機(jī)構(gòu)在開始起步的時候，國家都不會給它很大的投入。

　　新京報：怎么看包括“上海社?；鸢浮痹趦?nèi)的一些社保案件，所暴露出的問題？

　　郭金龍：上海社保案暴露出社保基金管理中的一些重大缺陷。主要是基金的委托人、投資管理人往往是一個機(jī)構(gòu)，這樣很難做到嚴(yán)格規(guī)范和風(fēng)險控制，因為它既是運(yùn)動員又是裁判員。發(fā)達(dá)國家一些經(jīng)驗可以借鑒，比如實現(xiàn)委托人、托管人和投資管理人的嚴(yán)格分離。咱們國家由于涉及到各個?。ㄊ?、區(qū)）的主體利益比較多，轉(zhuǎn)變需要一個過程，但這個過程越短，越有利于社?；鸬挠行Ч芾?。

　　管得好不好該有個標(biāo)準(zhǔn)

　　新京報：《通知》中提到，社保監(jiān)管漏洞已經(jīng)“嚴(yán)重影響了社會保險基金安全和制度可持續(xù)運(yùn)行”。社?；鸢杆坪跤袀€特點(diǎn)，即一旦問題暴露，往往發(fā)現(xiàn)涉案資金數(shù)額大，牽涉面廣。怎么看待這個特點(diǎn)？

　　郭金龍：社?；鹨?guī)模相對要大一些，為了實現(xiàn)收益，它主要針對一些大的企業(yè)客戶。

　　所以如果監(jiān)管不到位的話，就容易出大案。而且大筆資金的動用，從管理上說，不是誰都可以決策的，要往往涉及一定級別的管理者，一旦出現(xiàn)問題，這些高層管理者就要負(fù)責(zé)，所以從這些角度考慮，很容易出現(xiàn)大案要案。

　　新京報：資金管理是由社保機(jī)構(gòu)下面的事業(yè)單位來做？

　　郝演蘇：但它是采取政府特殊管理呀，必須搞清楚，事業(yè)單位是政府撥款的，還是自負(fù)盈虧的。如果不是財政撥款，屬于自負(fù)盈虧，那自負(fù)盈虧就應(yīng)該有兩部分收入：一個是普通管理提取的管理費(fèi)用，再一個就是資金運(yùn)用完成了國家規(guī)定的保值增值目標(biāo)之后的提成。但目前還沒有看到明確規(guī)定，這部分資金應(yīng)該完成怎樣的一個保值增值目標(biāo)？超過多少你可以提？你管的好，當(dāng)然可以多拿錢，我想這一點(diǎn)老百姓是能夠想得通的，但關(guān)鍵問題是，什么叫做管的好，要有個標(biāo)準(zhǔn)。

　　新京報：管得好不好沒有一個標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　郝演蘇：對。所以必須要有標(biāo)準(zhǔn)。沒有標(biāo)準(zhǔn)的話，那你這個事業(yè)單位到底是財政全額撥款的，還是自負(fù)盈虧的，還是財政只撥付一部分錢？但不管怎么樣，它是管理老百姓的血汗錢，是政府派出機(jī)構(gòu)，那么它就不應(yīng)該獲得額外的收益，相關(guān)的制度審核就要到位。

　　社保基金首先要保證安全

　　新京報：《通知》強(qiáng)調(diào)社?；鹨皩？顚Ｓ?，任何地區(qū)、部門、單位和個人均不得擠占挪用”，而且要“發(fā)現(xiàn)一起，查處一起”。怎么看待基金安全性和收益性的關(guān)系？

　　郝演蘇：社保基金和商業(yè)保險基金是一樣的，有三個原則：一、安全性；二、流動性；第三才是收益性。安全永遠(yuǎn)是第一位的，因為這是老百姓的血汗錢，企業(yè)可以追求高收益，但管理機(jī)構(gòu)不應(yīng)過分追求高收益。

　　第二就是流動性，即老百姓需要錢的時候能夠變現(xiàn)，不能為了賺錢，把錢投給高速公路等大項目上，到時候拿不出來怎么行？第三才是收益性。如果滿足不了前兩個特征，那還不如把老百姓的錢開個戶放在銀行呢，起碼還有活期利息，可以隨時控制。

　　郭金龍：社?；鹗紫纫ＷC安全性，不能出問題，因為一旦出問題，老百姓的保命錢就沒有了保障，就可能引起社會的不穩(wěn)定。如果從全國范圍來看，從整個經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來看，安全性應(yīng)該是放到第一位的。社?；鸸芾碜畲蟮脑瓌t，就是在保證安全的前提下，盡量提高收益。

　　新京報：有人提出，為了實現(xiàn)收益，可以在一定程度上犧牲安全，你贊成嗎？

　　郝演蘇：這個絕對不可以。任何管理者，都必須站在老百姓的立場上。要想讓錢升值，必須首先滿足前兩個條件，不滿足前面兩個條件，任何理由都是不成立的。

　　徐文虎：我覺得還應(yīng)該反思，社?；饘覍冶慌灿?，是不是因為缺乏投資渠道？如果在資金管理上沒法動，沒辦法增值，只好冒險了。所以有的時候挪用的出發(fā)點(diǎn)也是為了找點(diǎn)回報，如果排除個人腐敗原因的話。

　　新京報：那投資渠道有沒有拓展的空間？

　　徐文虎：有。國際上有很多經(jīng)驗可以借鑒，比如可以到國際上買其他國家的債券，投資啊，都是非常好的。一些國家給予我們政府的貸款，簽下合同以后，背后都是商業(yè)保險和社會保險在做。渠道開拓還是有很多的，但絕對不能把錢放到高風(fēng)險行業(yè)里，比如完全進(jìn)入股市、期貨什么的，根本控制不住，但進(jìn)入企業(yè)債券或者投資一些好的行業(yè)，都是可以的。但在我們現(xiàn)在監(jiān)管條件還不到位的情況下，還是謹(jǐn)慎點(diǎn)好，所以關(guān)鍵還是提高我們的監(jiān)管能力和控制風(fēng)險的能力，有了這兩塊，投資也就不怕了。

　　郝演蘇：相關(guān)的基金管理層級設(shè)置也應(yīng)該服務(wù)于管理的目標(biāo)，要能保值增值，保值就是安全嘛，就是在安全的基礎(chǔ)上增值。只要能滿足這些要求，任何理論上的做法都可以討論。

　　社保機(jī)構(gòu)應(yīng)屬公務(wù)員而非事業(yè)單位

　　新京報：《通知》中多處提及相關(guān)監(jiān)管部門要切實履行好監(jiān)管職責(zé)，我們剛才的討論實際上也涉及社保監(jiān)管機(jī)構(gòu)的定位問題。

　　郭金龍：從大的思路上說，應(yīng)該建立一個規(guī)范的、在統(tǒng)一監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)下的市場化的運(yùn)作模式。那么政府的任務(wù)就是要建立標(biāo)準(zhǔn)，制定規(guī)則。社會保障部門的責(zé)任就是代表政府，把老百姓的資金委托給專業(yè)投資部門，或者授權(quán)下面的有關(guān)機(jī)構(gòu)再去委托。這樣政府的主要職能就是規(guī)范和制定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，比如安全性的標(biāo)準(zhǔn)、流動性的標(biāo)準(zhǔn)。另外，政府要做好日常管理，比如檢查我制定的標(biāo)準(zhǔn)，你執(zhí)行了沒有。總之，該市場做的市場做，該政府做的政府做。

　　把基金委托給專業(yè)投資機(jī)構(gòu)有一個好處，就是各個地方可以按照一個標(biāo)準(zhǔn)來做，而且專業(yè)化的投資機(jī)構(gòu)在選擇投資品種的時候，范圍要廣很多，人員和專業(yè)化水平要高，而且因為專業(yè)化投資機(jī)構(gòu)的信譽(yù)和業(yè)務(wù)的擴(kuò)張，決定了它必須盡可能實現(xiàn)更高的收益，因為只有這樣，它才能有更多的業(yè)務(wù)和收入來源。所以，這個部分市場做最有優(yōu)勢。

　　郝演蘇：可以成立一個獨(dú)立的機(jī)構(gòu)專門負(fù)責(zé)運(yùn)作。比如可以委托商業(yè)銀行或者保險公司來運(yùn)作，然后商業(yè)保險公司要拿出一定資產(chǎn)作為擔(dān)保抵押。通常來講，政府對于保險公司和銀行的監(jiān)管力度是比較強(qiáng)的，那么社保機(jī)構(gòu)只管進(jìn)和出兩個口，中間的運(yùn)行完全可以交給商業(yè)機(jī)構(gòu)來做。

　　新京報：對于下一步的管理體制改革，還有哪些具體的建議？

　　郝演蘇：一、從根本上理順社?；鸬倪\(yùn)行管理體制，明確權(quán)責(zé)利益關(guān)系；二、盡快完成集雙重身份于一身的機(jī)構(gòu)改革，使運(yùn)動員和裁判員的身份相互分離；三、加大社會公眾的監(jiān)管力度。因為社保基金是老百姓的保命錢，所以地方社保管理系統(tǒng)每年的收入、資金來源情況、增值情況、福利情況，都應(yīng)該有一個社會各方力量代表集中起來的機(jī)構(gòu)來進(jìn)行監(jiān)督，這個機(jī)構(gòu)要有權(quán)力問責(zé)。另外，信息要及時向老百姓披露，國家要多出臺一些剛性的措施。

　　對于社保機(jī)構(gòu)的性質(zhì)，我個人認(rèn)為應(yīng)該是公務(wù)員體制，不應(yīng)該是事業(yè)單位。公務(wù)員體制是由財政包的，這樣社保局收的每一分錢就和它的利益沒有任何關(guān)系，如果是事業(yè)單位，它的收益和它的管理有直接關(guān)系，那就容易出問題。

　　必須加強(qiáng)社?；鸬氖虑氨O(jiān)管

　　新京報：《通知》中提及，審計署日前向各省、自治區(qū)、直轄市和計劃單列市人民政府發(fā)出了審計社會保障資金的通知。對于審計工作，大家有什么預(yù)期？

　　郝演蘇：審計是必要的和必須的，但如果管理體制上的東西沒有理順，審計也就只是一個事后的監(jiān)督。我們要想辦法打造事前的“防火墻”，把可能給老百姓造成的損失，用剛性的制度控制住。

　　郭金龍：審計是一個有效的手段。但審計是事后監(jiān)管，還是應(yīng)該考慮建立一個制度框架、體制框架，盡量使這種問題少發(fā)生、不發(fā)生。要借鑒現(xiàn)代商業(yè)保險監(jiān)管的經(jīng)驗和模式，做好事前監(jiān)管，現(xiàn)在體制上重大的缺陷就是事前監(jiān)管不足。

　　徐文虎：我倒是覺得，事后審計是需要肯定的，它為今后的發(fā)展提供了預(yù)警。因為審計完了不是就完了，審計部門還要提出今后應(yīng)該怎么做的意見，這樣審計的功能才到位。

　　新京報：回頭來看，社?；鸱矫娉霈F(xiàn)的問題給我們的啟示是什么？

　　郭金龍：社?；鸬膯栴}已經(jīng)到了刻不容緩、必須解決的地步了，不能在任由這種事情發(fā)展下去了。如果不規(guī)范起來，以后可能會出現(xiàn)更大的問題。必須未雨綢繆，把問題解決在萌芽狀態(tài)。

　　郝演蘇：其實就是要在源頭上，要站到公眾的立場上，對于某些涉及到社會公眾利益的運(yùn)作模式、程序，應(yīng)吸收、聽取社會各個方面的意見。

　　徐文虎：我覺得此事可能告訴人們，只要有人的地方就有問題，我們自己也感到有監(jiān)管壓力啊。我覺得從社?；鸢钢?，應(yīng)該吸取教訓(xùn)，要不斷加強(qiáng)監(jiān)管，加強(qiáng)行業(yè)自律。這個事情對其他行業(yè)都是一個警鐘。應(yīng)該從這個事情上好好吸取教訓(xùn)。

　　鏈接

　　勞動和社會保障部近日發(fā)出《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)社會保險基金管理監(jiān)督工作的通知》指出，要嚴(yán)格管理社會保險積累基金，除按規(guī)定預(yù)留必要的支付費(fèi)用外，全部存入銀行和購買國債，在國家做出新的規(guī)定之前，一律不得進(jìn)行其他投資。

　　時間：2006年09月17日03:24 【來源：新京報】———新華社9月14日電