·前言·

中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展突飛猛進(jìn)，有人認(rèn)為，福利保障制度也會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展自動(dòng)解決。但事實(shí)遠(yuǎn)非如此，不是所有的人都在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中受益，特別是中低收入人群。目前，城市貧困人口邊緣化不斷加深；而占人口80%的農(nóng)民，不多的土地成為他們唯一的保障；醫(yī)療費(fèi)用、教育投入等等讓普通百姓難以承受。

以教育為例，當(dāng)前中央財(cái)政用于教育投資的比例只占整個(gè)財(cái)政開(kāi)支的2%,而且其中92%的投資用在高校。而美國(guó)2002年的教育支出占GDP的7.4%。

中國(guó)城鎮(zhèn)醫(yī)療保險(xiǎn)的覆蓋范圍更是急轉(zhuǎn)直下。在改革開(kāi)放初期，幾乎全體城鎮(zhèn)居民都享受某種形式的醫(yī)療保險(xiǎn)，而到2003年，只有一小半城鎮(zhèn)居民被社會(huì)性醫(yī)療保險(xiǎn)覆蓋。窮人“因病致貧”和“因貧致病”的惡性循環(huán)已經(jīng)成為困擾中國(guó)城鎮(zhèn)的重大社會(huì)問(wèn)題。

中央提出建立和諧社會(huì)目標(biāo)，完善社會(huì)保障制度和福利制度。那么，什么樣的福利制度適合中國(guó)呢？

歐洲曾經(jīng)“從搖籃到墳?zāi)埂钡母吒＠贫?，使一些人失去工作的?dòng)力，令歐洲的經(jīng)濟(jì)缺乏活力，而且巨額的財(cái)政負(fù)擔(dān)也成為一個(gè)包袱。而美國(guó)的社會(huì)福利制度設(shè)計(jì),基本上是一種“濟(jì)貧”的模式，當(dāng)然美國(guó)向來(lái)認(rèn)為社會(huì)福利是有別于社會(huì)保險(xiǎn)和醫(yī)療服務(wù)的。美國(guó)的福利制度安排刺激了就業(yè)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國(guó)模式的社會(huì)福利制度應(yīng)該是什么樣的呢？

有人認(rèn)為，對(duì)于中國(guó)而言，最迫切的還是建構(gòu)一種能找得到“生存感覺(jué)”的福利制度，而不是找得到“幸福感覺(jué)”的高福利制度。也有人認(rèn)為，依照中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，完全可以效仿歐洲的模式。

鑒于此，本報(bào)與香港科技大學(xué)商學(xué)院聯(lián)合舉辦本期“天下論衡”，激辯中國(guó)需要建立什么樣的社會(huì)福利。與會(huì)嘉賓有香港科技大學(xué)商學(xué)院教授雷鼎銘、社會(huì)科學(xué)部助理教授吳曉剛，倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授許成鋼(香港科技大學(xué)客座教授)，以及香港科技大學(xué)EMBA優(yōu)秀學(xué)員代表：通用技術(shù)集團(tuán)香港國(guó)際資本有限公司董事總經(jīng)理劉志勇、中剛集團(tuán)勝融興業(yè)有限公司董事副總經(jīng)理鄧少青以及方正流動(dòng)電子商務(wù)有限公司董事總經(jīng)理劉家輝等，該院EMBA項(xiàng)目在今年英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》排名中列全球第三。(文/胡敬艷)

1. 公平的效率

主持人：中國(guó)在本屆政府執(zhí)政時(shí)期，更鮮明地提出社會(huì)公平問(wèn)題，這似乎是對(duì)過(guò)去過(guò)于注重發(fā)展經(jīng)濟(jì)，提高生產(chǎn)效率的一種修正。那么我們?nèi)绾卫斫膺@種思路的轉(zhuǎn)變？

雷鼎銘：社會(huì)福利與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、收入分配都有關(guān)系，這一觀點(diǎn)起碼在經(jīng)濟(jì)學(xué)界很有代表性。中國(guó)在1978年實(shí)行改革開(kāi)放后，GDP年均增長(zhǎng)率超過(guò)9%，實(shí)現(xiàn)了讓一部分人先富起來(lái)，但讓每一個(gè)人的收入年增長(zhǎng)率都增加9%，是很困難的。在這里我提出一個(gè)假設(shè)，一個(gè)社會(huì)有五個(gè)有錢(qián)人和五個(gè)窮人，與一個(gè)有錢(qián)人和九個(gè)窮人，哪一個(gè)社會(huì)更平等？這是一個(gè)價(jià)值觀的問(wèn)題。如果我來(lái)評(píng)價(jià)，會(huì)覺(jué)得五個(gè)有錢(qián)五個(gè)窮人的社會(huì)更平等。

在收入分配不均的情況下，如何去提高社會(huì)流動(dòng)性，是很重要的問(wèn)題。如果窮人只要努力，終于有一天自己是能夠擺脫原來(lái)的社會(huì)地位，那么社會(huì)和諧的壓力就不會(huì)很大，這是香港和很多發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。香港從上個(gè)世紀(jì)50年代到80、90年代，收入分配也是不平等的，但是因?yàn)樯鐣?huì)流動(dòng)性很強(qiáng)，所以一些社會(huì)問(wèn)題得到了很好的解決。比如香港的“社會(huì)領(lǐng)袖”，通常是40歲至50歲，這些有地位和名望的人，大部分過(guò)去都很窮。

許成鋼：我覺(jué)得經(jīng)歷轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，如前蘇聯(lián)、東歐國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)很值得借鑒。在轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，這些國(guó)家遇到了極大的困難，其中之一就是社會(huì)福利。因?yàn)檫@些國(guó)家在轉(zhuǎn)軌之前已經(jīng)實(shí)行了非常優(yōu)厚的社會(huì)福利，而這些社會(huì)福利在轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，又絕對(duì)不可以喪失。可是不能減低福利，就會(huì)遇到非?；镜慕?jīng)濟(jì)上的困難。所以，人們就看到，社會(huì)福利和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之間存在很?chē)?yán)重的沖突。即便是像西德——世界上第三強(qiáng)的國(guó)家，合并東德后，整個(gè)社會(huì)的平均福利水平都被拉下來(lái)很多。社會(huì)福利怎么形成的？不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家設(shè)計(jì)的，而是社會(huì)利益集團(tuán)、階層之間的沖突、協(xié)調(diào)、妥協(xié)，政治上的關(guān)系和人的意識(shí)形態(tài)聯(lián)系在一起的。

吳曉剛：我最近要做一個(gè)調(diào)查，研究香港的智慧流動(dòng)和社會(huì)不平等的問(wèn)題。我們都知道，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到一定程度，哪怕底層的人也會(huì)從中受益。

當(dāng)社會(huì)體制發(fā)展到了市場(chǎng)的力量起到了主導(dǎo)作用的時(shí)候，國(guó)家再分配的機(jī)制就要起作用，因?yàn)槭袌?chǎng)也會(huì)造成不平等。福利制度的設(shè)計(jì)，要和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相適應(yīng)。因?yàn)樯鐣?huì)福利是有剛性的。還有，當(dāng)社會(huì)發(fā)展到一定程度，那些在再分配經(jīng)濟(jì)中處于底層的人，可以通過(guò)另外一種機(jī)制得到補(bǔ)償，這樣整個(gè)社會(huì)不平等程度就下降了。

再者，我們不應(yīng)該只看絕對(duì)流動(dòng)率，還要看相對(duì)流動(dòng)率。就是在給定結(jié)構(gòu)的條件下，不同社會(huì)的流動(dòng)機(jī)制都是不一樣的，并不是說(shuō)在一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)里面一定沒(méi)有流動(dòng)，只不過(guò)是流動(dòng)程度的問(wèn)題。所謂的福利，即便在這個(gè)結(jié)構(gòu)不變的情況下，要給那些在底層的人有更多的機(jī)會(huì)，比如教育就是一個(gè)流動(dòng)的渠道。我們談到的機(jī)會(huì)均等就是給定結(jié)構(gòu)的相對(duì)流動(dòng)率，而不是絕對(duì)流動(dòng)率?，F(xiàn)在，中國(guó)內(nèi)地一講到貧富差距就會(huì)提到基尼系數(shù)有多高，其實(shí)香港的基尼系數(shù)比大陸還高，可是香港依然非常安定，這就是機(jī)會(huì)平等在起作用。

主持人：目前香港的基尼系數(shù)是多少？

雷鼎銘：香港的基尼系數(shù)大約是0.53，但是因?yàn)橄愀塾幸话肴丝谧≡谡墓荩?7%左右有房屋補(bǔ)貼，假如把這些折算進(jìn)去，香港的基尼系數(shù)大約是0.44-0.45。

許成鋼：剛才談到機(jī)會(huì)平等，機(jī)會(huì)平等是什么意思？就是大家都面對(duì)市場(chǎng)，而市場(chǎng)給所有人提供了平等的機(jī)會(huì)。但是市場(chǎng)實(shí)際上經(jīng)常是失靈的，尤其是對(duì)窮人失靈。因?yàn)楦F人沒(méi)有很多的錢(qián)，沒(méi)有原始資本，這個(gè)市場(chǎng)已經(jīng)對(duì)你關(guān)閉了，所以這個(gè)市場(chǎng)根本是不平等的。先解決窮人最基本的住房問(wèn)題、最基本的治病問(wèn)題、最基本的吃飯問(wèn)題，然后再是機(jī)會(huì)平等。至于剩下的其它問(wèn)題應(yīng)該讓市場(chǎng)解決。

吳曉剛：我非常同意許教授的觀點(diǎn)。產(chǎn)業(yè)革命之后，底層的窮人也得益，就是說(shuō)這個(gè)不平等最終推動(dòng)社會(huì)福利。那么這個(gè)力量取決于什么呢？取決于不同利益之間的博弈和斗爭(zhēng)。這可能不是經(jīng)濟(jì)意義上的，而是社會(huì)心理學(xué)的問(wèn)題——雖然我得到多了，可是別人得到的更多，相對(duì)而言，我感覺(jué)更窮了。

其實(shí)在上世紀(jì)60到80年代，香港的情況和現(xiàn)在內(nèi)地的情況差不多，社會(huì)分布都是呈一種倒U型，即窮人很多，富人少。但是香港有一個(gè)平衡的工具——宗教團(tuán)體或者NGO。香港的大部分學(xué)校、醫(yī)院都是NGO或者是宗教團(tuán)體辦的，窮人可以從他們那里獲得比較便宜的教育，比較基本的福利。所以，在建立社會(huì)福利的過(guò)程中，一方面要發(fā)揮政府作用，另一方面要充分調(diào)動(dòng)民間組織的力量。

2. 普遍還是定向？

主持人：從國(guó)際社會(huì)福利發(fā)展潮流看，當(dāng)今國(guó)際范圍內(nèi)“多元福利”的主張日益深入人心，逐步從“普遍性原則”(人人都有權(quán)利享受?chē)?guó)家福利)向“定向原則”(國(guó)家只救濟(jì)最困難的人和老年人、殘疾人、兒童等弱勢(shì)群體，要求人們?yōu)樽约旱酿B(yǎng)老、醫(yī)療承擔(dān)更多的責(zé)任；主張國(guó)家支持家庭、社區(qū)、社會(huì)團(tuán)體和企業(yè)都為幫助最困難的人作出貢獻(xiàn))過(guò)渡。那么根據(jù)中國(guó)目前的國(guó)情來(lái)看，應(yīng)該選擇一個(gè)什么樣的福利制度？目前還有多大差距？

劉志勇：社會(huì)福利主要涉及兩個(gè)方面，一個(gè)是公平，一個(gè)是效率。改革開(kāi)放至今，在從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化的過(guò)程中，政府起到一個(gè)主導(dǎo)作用，也就是說(shuō)權(quán)利在財(cái)富再分配中發(fā)揮了絕對(duì)作用。而這個(gè)絕對(duì)作用之所以起作用是因?yàn)槠浠镜尿?qū)動(dòng)機(jī)制——市場(chǎng)機(jī)制，即利益驅(qū)動(dòng)，最后產(chǎn)生的分配的結(jié)果必然是不公平的。因?yàn)樵谶@個(gè)過(guò)程中不是每個(gè)人都參與分配，而且大部分人是被迫參與的。我們看看各種中國(guó)富豪榜，排100位也好，排200位也好，都是一個(gè)團(tuán)體，而非個(gè)人。

但反過(guò)來(lái)講，社會(huì)福利需要誰(shuí)來(lái)做？只有政府來(lái)做。我想這就是中國(guó)人的傳統(tǒng)。中國(guó)傳統(tǒng)比較側(cè)重倫理道德、家庭觀念，所以中國(guó)人傳統(tǒng)上對(duì)商業(yè)并不是很熱心，只愿意存錢(qián)，愿意買(mǎi)大宅子，或者建廟，卻不愿意建一所學(xué)校，或者是建一個(gè)養(yǎng)老院。當(dāng)然現(xiàn)在這種情況慢慢在改善。從這個(gè)角度而言，建設(shè)中國(guó)社會(huì)福利制度，就一定要從中國(guó)的傳統(tǒng)思想出發(fā)，因此政府必須要充當(dāng)一個(gè)非常強(qiáng)烈的社會(huì)福利角色。

目前，整個(gè)中國(guó)社會(huì)福利的效率都比較低下。舉一個(gè)例子，給貧困地區(qū)補(bǔ)助，經(jīng)常是立一個(gè)扶貧項(xiàng)目，就給你800萬(wàn)投資。在這種制度下，大家為了得到錢(qián)搶著立各種各樣的項(xiàng)目，失去了原有意義。所以說(shuō)，搞好社會(huì)福利必須有一個(gè)前提，即整個(gè)政治行政系統(tǒng)必須有一個(gè)高的效率。

雖然現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)在高速增長(zhǎng)，但是財(cái)政并不是很充裕，用這么有限的錢(qián)去做普遍福利，我覺(jué)得可能是杯水車(chē)薪，而且在這么低的效率之下，最后大家能得到的福利是多少？所以，我更傾向定向原則，先解決最困難和最基本的問(wèn)題。

鄧少青：社會(huì)保障制度通常分為救助型、保險(xiǎn)型、福利型、國(guó)家保障型和自助型。選擇哪一種類型與這個(gè)國(guó)家的社會(huì)制度、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、文化背景都有關(guān)系。同時(shí)，選擇單一類型還是幾種類型相結(jié)合？也是根據(jù)社會(huì)不同發(fā)展程度選擇的。

我認(rèn)為在中國(guó)目前的這種市場(chǎng)的情況下，還是把普遍性和定向性原則結(jié)合起來(lái)更為理想。普遍性原則就是基本的國(guó)家保障系統(tǒng)，如社會(huì)最低收入保障。但在基本保障型的前提下，可以又選擇其他類型，比如保險(xiǎn)型。國(guó)內(nèi)從上世紀(jì)七八十年代就開(kāi)始建立養(yǎng)老保險(xiǎn)制度、醫(yī)療保險(xiǎn)制度、失業(yè)保險(xiǎn)制度，這就是所謂的保險(xiǎn)型。隨著現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢(shì)，可能下一步要增加一些救助型、福利型，甚至像廣東等比較富裕的地區(qū)還可以增加一些自助型。但是，無(wú)論是國(guó)家保障型，還是加上保險(xiǎn)型或少量其他類型，更關(guān)鍵的是在執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，是否能得到切實(shí)履行。同時(shí)在推行社會(huì)福利時(shí)，要把握好政府、企業(yè)、個(gè)人這三方在不同類型社會(huì)福利中承擔(dān)的比例和分量。

3. 要不要高福利？

主持人：有人提出，不能一提社會(huì)福利就想到西方“從搖籃到墳?zāi)埂钡母＠贫?，這種制度在西方國(guó)家也難以為繼，正在進(jìn)行改革。但亦有人認(rèn)為，中國(guó)和西方的福利制度處于不同的發(fā)展階段，西方正在削減福利不能成為中國(guó)不提供福利的理由。如何看待這種爭(zhēng)議？

劉志勇：我覺(jué)得現(xiàn)在西方削減福利主要有兩個(gè)原因。第一，西方整體生活水平比較高，中產(chǎn)階級(jí)占絕對(duì)大比重，即使削減福利，對(duì)他們的生活也不會(huì)造成太大影響。第二，因?yàn)樯鐣?huì)保障支出占整個(gè)國(guó)民生產(chǎn)總值比重已經(jīng)相對(duì)很高了，對(duì)整個(gè)國(guó)家財(cái)力造成很大困難。但中國(guó)的情況卻正好相反，大部分還是窮人，社會(huì)保障支出占國(guó)民生產(chǎn)總值的比例也很低。尤其是中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)，甚至在原有提供社會(huì)福利的基礎(chǔ)上出現(xiàn)了一些退縮，比如像住房、醫(yī)療、教育等幾個(gè)方面，中國(guó)政府提供的社會(huì)保障支出有往下走的趨勢(shì)，導(dǎo)致了社會(huì)發(fā)展的不平衡，甚至貧富懸殊拉大。所以說(shuō)，中國(guó)和西方國(guó)家處于不同的發(fā)展階段，雖然有些西方國(guó)家的福利制度確實(shí)遇到一些問(wèn)題，但是他們削減福利不能成為中國(guó)不提供社會(huì)福利的借口。他們的福利制度已經(jīng)到了一個(gè)完全制度性的獨(dú)立階段，進(jìn)行調(diào)整是合情合理的。而我們現(xiàn)在是根本就沒(méi)有。這就好比飯還沒(méi)吃飽呢，就考慮可能要減肥、會(huì)營(yíng)養(yǎng)過(guò)剩的問(wèn)題一樣。

許成鋼：因?yàn)槲覐臍W洲過(guò)來(lái)的，稍微說(shuō)一點(diǎn)我的直接體驗(yàn)。歐洲福利國(guó)家的制度在實(shí)際上降低了社會(huì)流動(dòng)性，為什么呢？比如說(shuō)在法國(guó)，社會(huì)福利相當(dāng)高，所以很多年輕人變得越來(lái)越懶惰。而且為保證高福利，法國(guó)政府要征很高的稅。我在倫敦時(shí)，有一個(gè)幫我做內(nèi)部裝修的小經(jīng)理，他告訴我在法國(guó)哪怕不建公司，就是雇幾個(gè)人來(lái)給別人做內(nèi)部裝修，都要交一大筆稅。結(jié)果就是導(dǎo)致他不愿意在法國(guó)做生意。所以，當(dāng)我們討論西方高社會(huì)福利的后果時(shí)，不僅僅是國(guó)家能否承擔(dān)得起的問(wèn)題，其實(shí)它對(duì)社會(huì)有很大的負(fù)作用。

有人會(huì)說(shuō)北歐國(guó)家社會(huì)福利也高，為什么北歐國(guó)家現(xiàn)在發(fā)展比較好？這其中有一個(gè)很特別的地方，即北歐國(guó)家提供了高社會(huì)福利，同時(shí)降低了對(duì)企業(yè)界的限制。比如丹麥允許企業(yè)隨便裁人，因?yàn)樯鐣?huì)福利足夠好，失業(yè)者仍能保障生活。同樣是高社會(huì)福利，但他們利用這個(gè)辦法增加了社會(huì)流動(dòng)性。當(dāng)然，講到中國(guó)，還談不上福利的水平，我舉這些例子主要為了說(shuō)明怎么保證流動(dòng)性。

主持人：您剛才提到國(guó)家財(cái)力問(wèn)題，那么從今年情況來(lái)看，預(yù)計(jì)財(cái)政收入應(yīng)該能達(dá)到4萬(wàn)億元，并且在未來(lái)幾年之內(nèi)財(cái)政收入的增長(zhǎng)還會(huì)持續(xù)。有些學(xué)者提出，按照中國(guó)目前的財(cái)力，可以做到基本保障的全民覆蓋；但同時(shí)也有人擔(dān)憂，盡管近幾年我國(guó)財(cái)政收入形勢(shì)喜人，但我國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不可能永遠(yuǎn)維持這樣一個(gè)高增長(zhǎng)態(tài)勢(shì)，所以當(dāng)務(wù)之急還是加快經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，讓更多的人分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)的紅利和好處，而不能現(xiàn)在把錢(qián)全部分給大家。

許成鋼：我認(rèn)為這樣簡(jiǎn)單計(jì)算財(cái)政的賬可能不太全面。一是因?yàn)橹袊?guó)的國(guó)土這么大，各個(gè)地區(qū)發(fā)展這么不平衡，甚至有相當(dāng)多的農(nóng)村地區(qū)極其貧困。二是剛才提到的福利效率低下問(wèn)題，比如很多扶貧款根本發(fā)放不到下面。

我們可以回頭看看，改革以前中國(guó)農(nóng)村是有一定的基本福利制度的，比如赤腳醫(yī)生制度。雖然當(dāng)時(shí)的赤腳醫(yī)生水平有限，但至少給農(nóng)民提供了最起碼的醫(yī)療保障。另外，當(dāng)時(shí)農(nóng)村的小學(xué)教育普及也已經(jīng)做到了。這些基本制度對(duì)后來(lái)的經(jīng)濟(jì)改革起到了非常重要的推動(dòng)作用。1998年獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的印度籍學(xué)者阿馬蒂亞·森，分析中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的成功時(shí)指出，每當(dāng)中國(guó)講改革成功時(shí)都只講市場(chǎng)這一面，其實(shí)不能把中國(guó)過(guò)去提供的社會(huì)福利所起到的作用忽略。他認(rèn)為中國(guó)改革的成功一個(gè)重要原因是人力資本，而人力資本哪來(lái)的？基本的健康，基本的教育，尤其是給農(nóng)民提供的基本健康和基本的教育。

我最近看到一則消息，江蘇的一個(gè)打工子弟學(xué)校，由最初提出打造中國(guó)的貧民教育的旗艦的目標(biāo)，到最后維系不下去?？赐旰螅乙恢彼伎贾袊?guó)在市場(chǎng)化方面走得是不是太遠(yuǎn)了，為什么這么說(shuō)？看一下，中國(guó)的教育已經(jīng)成為當(dāng)前最賺錢(qián)的行業(yè)之一。貴族幼兒園、貴族小學(xué)、貴族中學(xué)、貴族大學(xué)，一年學(xué)費(fèi)十幾萬(wàn)塊，照樣有人就讀。這在一定程度上表明，政府在教育方面的政策引導(dǎo)過(guò)于市場(chǎng)化，沒(méi)有顧慮到在全民素質(zhì)提高方面政府究竟應(yīng)該充當(dāng)什么角色，起到什么作用?，F(xiàn)在我們國(guó)家每天在講重視教育，但是卻把教育弄成一個(gè)異常昂貴的東西，導(dǎo)致教育成為少數(shù)人的專利。從政府角度來(lái)講，教育應(yīng)該是一個(gè)大教育，是全民教育。而且不僅要提供基礎(chǔ)教育，還要從資訊方面著手，讓人們有更多的知情權(quán)，人的觀念改變、素質(zhì)提高，才是整個(gè)社會(huì)發(fā)展的根本動(dòng)力。

劉家輝：我也同意許教授講的，很多時(shí)候不能只算經(jīng)濟(jì)賬，而要加上政治賬和社會(huì)賬。首先，一定要量入為出，一定要合理支出。第二，在設(shè)計(jì)所謂的制度時(shí)，全民福利其實(shí)也不是說(shuō)非得要從政府的財(cái)政里面出這筆錢(qián)，還有社會(huì)保險(xiǎn)，由政府、企業(yè)和個(gè)人共同承擔(dān)?；蛟S還不能說(shuō)現(xiàn)在就能實(shí)現(xiàn)福利的全民覆蓋，但這是一個(gè)目標(biāo)，這就要求必須有相關(guān)的立法，如每個(gè)人只要有工作，就應(yīng)強(qiáng)制性的交納保險(xiǎn)金。第三，對(duì)于工人而言，每個(gè)月在工資中扣幾十塊就可以了，但農(nóng)民沒(méi)辦法這樣做，所以農(nóng)民的保險(xiǎn)要有一個(gè)逐步的過(guò)程，即只要到城市里來(lái)，并有穩(wěn)定的工作，就得交錢(qián)。這樣，政府財(cái)政負(fù)擔(dān)就會(huì)小得多。

雷鼎銘：提到政府財(cái)力的問(wèn)題，我要提幾個(gè)觀點(diǎn)：第一，中國(guó)雖然現(xiàn)在很窮，但是人均收入比西方國(guó)家19世紀(jì)還高，貧窮是相對(duì)的。第二，目前在中國(guó)提供的社會(huì)福利比較低，但是我們要注意到，很多發(fā)達(dá)國(guó)家歷史上也有低福利時(shí)期，比如美國(guó)在1930年代推動(dòng)新政時(shí)，福利也不是這么多。剛才說(shuō)過(guò)福利有剛性，假如開(kāi)始就把福利規(guī)模鋪得比較大，那么就要考慮到可持續(xù)性，即福利的總支出占GDP的比例基本保持穩(wěn)定，如果這個(gè)比例是不斷上升的話就糟糕了。

4. 如何管理“養(yǎng)老錢(qián)”？

主持人：今年7月17日，原上海勞動(dòng)和社會(huì)保障局局長(zhǎng)祝均一因違規(guī)使用32億元社保基金被“雙規(guī)”，最近幾年發(fā)生的一些大案要案更加令人擔(dān)心省市一級(jí)社?；鸺捌髽I(yè)年金存在嚴(yán)重的安全保障問(wèn)題。那么社保體系之所以出現(xiàn)這種問(wèn)題的根源何在？西方國(guó)家有哪些管理經(jīng)驗(yàn)可以借鑒？

許成鋼：我想說(shuō)這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是三件事情混在一起的問(wèn)題。一個(gè)直接關(guān)系到中國(guó)的金融市場(chǎng)的問(wèn)題。中國(guó)金融市場(chǎng)的監(jiān)管，金融市場(chǎng)的發(fā)育，在中國(guó)一直屬于最弱的一個(gè)部分。另一個(gè)是法制，也是中國(guó)比較薄弱的部分。第三是作為社?；鹱陨淼奶攸c(diǎn)，也是社會(huì)保障體制自身的特點(diǎn)，都由地方政府處理的時(shí)候，又沒(méi)有司法獨(dú)立性，地方的司法和地方官僚勾結(jié)，必然會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。

提到國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，新加坡是用中央公積金，最高峰的時(shí)候，差不多占薪水的25%，如果雇主也交納同樣比例，加起來(lái)就非常高了。中央公積金在新加坡是由政府控制的，所以通常把中央公積金以很低的利率直接貸給政府，政府想怎么用就怎么用，這與中國(guó)社?；鹩悬c(diǎn)類似。但也有不同，至少中國(guó)社?；饹](méi)有這么一個(gè)過(guò)程，政府就直接去用了，而新加坡先低息給政府，政府再用。

劉家輝：新加坡做法在中國(guó)又可行又不可行，可行的是中國(guó)政府有足夠的權(quán)力和能力把這個(gè)錢(qián)集中起來(lái)。但是不可行的是，這筆錢(qián)越集中，風(fēng)險(xiǎn)越大。在中國(guó)，關(guān)鍵是看政府的取向，政府是不是要負(fù)足夠的責(zé)任，把養(yǎng)老賬戶補(bǔ)足。其實(shí)不僅是在社?；鸱矫?，可以說(shuō)中國(guó)每一筆貸款背后，每一筆壞賬背后，可以看到一個(gè)富翁的身影。這些本質(zhì)上是一樣的，也就是說(shuō)所有的公共社會(huì)財(cái)富都有類似的風(fēng)險(xiǎn)。這是社會(huì)制度的不完善決定的，不可避免。所以說(shuō)，上海社?；鸬氖虑橐稽c(diǎn)不足為奇，在中國(guó)社會(huì)發(fā)展的這個(gè)階段必然有這類事情發(fā)生，即便沒(méi)發(fā)生在上海，也會(huì)在其他地區(qū)出現(xiàn)。

林智生：剛才轉(zhuǎn)了半天，還是圍繞中央集中考慮的問(wèn)題上，但是我覺(jué)得中國(guó)能否按區(qū)域進(jìn)行劃分，比如把中國(guó)發(fā)達(dá)地區(qū)和不發(fā)達(dá)地區(qū)分割，發(fā)達(dá)地區(qū)采用高稅收，然后中央統(tǒng)一分配使用。而對(duì)于貧困地區(qū)，要保證其資源配置。我在一些東南亞國(guó)家就看過(guò)類似例子，中國(guó)能不能在這方面得到一些借鑒呢？

時(shí)間：2006年11月11日00:00 【來(lái)源：國(guó)際在線】本報(bào)記者 劉 巍、胡敬艷、李振華 （來(lái)源：21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道）