■ 本期嘉賓：
武漢大學(xué)經(jīng)濟與管理學(xué)院人力資源管理中心主任 關(guān)培蘭

清華大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、經(jīng)濟管理學(xué)院教授 寧向東

北京理工大學(xué)管理與經(jīng)濟學(xué)院教授 洪瑾

北京理工大學(xué)管理與經(jīng)濟學(xué)院副教授 鄧欣吉

中國社科院經(jīng)濟研究所研究員 袁鋼明

【背景】

“富人應(yīng)該為他的無窮財富而感激。在有生之年，當他們支配這筆財富時，應(yīng)該多做一些捐贈活動，這樣，社會上的其他人就可以長期從中獲益，而他們自身的生命價值也會因此而得到升華?！币粋€世紀以前，美國鋼鐵大王安德魯·卡內(nèi)基在《財富的福音》里這樣寫道。

汶川大地震讓幾萬鮮活的生命在瞬間消失，幾百萬人失去了他們賴以生存的家園……但是，一個我們期盼中的、極為可貴的公民社會，也在這次地震中得以成長。

要不要捐款“排行榜”

【正方】

寧向東：理論上沒有關(guān)系，錢多錢少都是一份善心，不應(yīng)單從數(shù)額來評判善心的大小，但是老百姓的心里有個尺度，會去用企業(yè)的收入來衡量。比如年掙100萬元捐出1萬元，與年掙1萬元捐100元相比，同樣的捐贈比例，但是大家會覺得前者比較少，這種比較就會產(chǎn)生出各種各樣的看法和爭論。

當然，有些企業(yè)可能剛好現(xiàn)金狀態(tài)不是很好，資金比較緊，這個時候可捐的錢就比較少，這是情有可原的。因為，即使是一家有錢的企業(yè)，一家盈利率很高的企業(yè)，它的資金使用也是有周期的，也有現(xiàn)金很緊的時候。對企業(yè)有了解的人是可以理解的，但老百姓可能理解不了那么深。但這不能成為某些企業(yè)挑戰(zhàn)大眾感情的一種借口，尤其不能在這個時候去挑戰(zhàn)大眾的感情。

我個人覺得，在捐款這個問題上是要“比富”的。通過奢侈性的手段進行公關(guān)消費上的“比富”，其實是中國企業(yè)不成熟的表現(xiàn)，而在為社會公益事業(yè)捐款這個問題上，我個人認為，“比富”是應(yīng)該的。

中國企業(yè)應(yīng)該形成一個在慈善事業(yè)上“攀比”的風氣。但從整體上來講，現(xiàn)在就要求談企業(yè)的慈善捐款數(shù)量并不現(xiàn)實。因為，中國還沒有到那個階段，絕大多數(shù)企業(yè)還處于發(fā)展壓力很重的狀態(tài)。

但是，這并不意味著沒有一批企業(yè)已經(jīng)具備這樣的條件。有一小部分企業(yè)（比如房地產(chǎn)、有色金屬等），是要他們在承擔社會責任上“比富”。因為相對來說，他們更多依靠的是市場的不完善而獲得了相對較高的毛利水平。如果他們能多捐一些，一方面能獲得大眾的尊重，另一方面從倫理上講就是取之于民、用之于民。

袁鋼明：很多人所說的捐多捐少都一樣，其實是對自己“吝嗇”行為的辯解，在這種大災(zāi)大難面前，有錢的企業(yè)就應(yīng)該多捐，因為越有錢的企業(yè)對社會資源的占有量越大，那么理所當然應(yīng)該多捐。

另外，企業(yè)的捐款老百姓都心中有數(shù)，人們一看就能明白誰是有社會責任的企業(yè)。再者，這種捐款已經(jīng)超出了社會責任、商業(yè)利益的高度，這是人類的普世原則，所以一切利益關(guān)系都要革除。

【反方】

關(guān)培蘭：捐款屬于一種自愿行為，不便對此加以評論。從企業(yè)角度看，對企業(yè)董事長或總經(jīng)理來說，他們個人無權(quán)決定企業(yè)捐款的數(shù)目，捐款額度需要公司董事會集體決定；對個人來說，捐款多少屬于個人行為，其他人不宜多加干涉。

洪瑾：應(yīng)該沒關(guān)系，純粹數(shù)額的大小并不一定說明企業(yè)的社會責任承擔了多少，而是應(yīng)該看企業(yè)的規(guī)模和利潤，捐款數(shù)額應(yīng)在他的能力范圍之內(nèi)。另外，也不能單看某一次的捐款情況，還應(yīng)該看企業(yè)以往的整體表現(xiàn)。承擔的社會責任不一定是通過捐款的形式，還有其他方式，比如像援建希望小學(xué)這樣的社會公益事業(yè)。

在這次的大災(zāi)面前，公眾可能都認為大企業(yè)應(yīng)該承擔更多的社會責任，尤其是效益比較好的。但實際上，一些大企業(yè)的效益可能并不是很好，但公眾并不了解。從企業(yè)本身來講，應(yīng)當盡一份力，但要在不影響企業(yè)自身發(fā)展的前提下量力而行。

鄧欣吉：不能以捐款的數(shù)額來衡量，不能以量，而是應(yīng)該以質(zhì)來衡量。因為數(shù)量本身也是相對的。簡單講，一個乞丐捐出1元錢和一個百萬富翁捐出10元錢是不一樣的。企業(yè)的社會責任應(yīng)從兩個層次上來說，即從一般意義上和從更高層次來看，肯定是不一樣的。比如說環(huán)保事業(yè)，是基本義務(wù)型，這屬于法律規(guī)定。還有一種像捐款，屬于慈善性質(zhì)，就是更高的要求，是處于對社會的一種關(guān)注和關(guān)愛，這種社會責任是從道德層面上給予更高的評價。

捐了表現(xiàn)企業(yè)的愛心、善舉和責任，但如果不捐，從任何角度來看，也沒有什么可以譴責的，因為企業(yè)有不同的價值觀，同時，履行社會責任也有很多的途徑。每個人的捐款動機可能不一樣，但只要有助于愛心的弘揚，應(yīng)該都是值得肯定的。對于這次的捐款，很多人都只關(guān)注誰捐了、誰沒捐、捐了多少，這實際上并不妥當。企業(yè)的社會責任應(yīng)該有一個基本要求，同時還應(yīng)該有一個更高層次上的要求，就像衡量一個人一樣。

為免稅捐款是否道德

【正方】

洪瑾：現(xiàn)行稅法規(guī)定，企業(yè)發(fā)生的公益性捐贈支出，在年度利潤總額12%以內(nèi)的部分，準予在計算應(yīng)納稅所得額時扣除。

按照以前的稅法，企業(yè)向國家特許的22個大型慈善機構(gòu)捐款是可以享受全額免稅的。而如果按照新的稅法，企業(yè)向這些組織捐贈時，就會考慮捐款總額不能超過利潤總額的12%，從而減少了捐贈數(shù)額。舉例來說，一個年利潤1000萬元的企業(yè)，原來想捐款300萬元，現(xiàn)在它可能就只愿意捐120萬元了。

從國家角度看，這也是對企業(yè)的一種激勵效應(yīng)，能夠讓大家更多地捐助善款，這樣，善款就一定會有制度和體制的保證。在國外，一般都有比較規(guī)范的體系和制度。作為個人來講，可能不會計較，但如果從國家或者體制的角度來講，這是應(yīng)該去規(guī)范的。包括捐款的使用也應(yīng)該是規(guī)范的。以前可能并沒有特別多地去考慮這方面的問題，但隨著市場化進程的加快，肯定會不斷地重視這方面體制的建設(shè)。我們并不能說，如果計較免稅待遇，就說明這個人如何如何。而是我們應(yīng)該有一套規(guī)范的制度，將來再遇到這樣的事情，按體制去做，就會比較規(guī)范。

【反方】

關(guān)培蘭：在我國，企業(yè)捐款實行免稅待遇是完全可行的，但是能不能全部執(zhí)行免稅待遇還需要專家的論證。即使不能實行免稅，也可以按百分比免稅。美國有19種免稅方法，每年納稅之前，美國的教會都會給基督教徒一些有關(guān)抵稅通知，捐款人可以通過捐款抵房貸利息，子女的學(xué)費也可以用來抵稅。

關(guān)于企業(yè)的社會責任有很多方面，如生產(chǎn)質(zhì)優(yōu)價廉的產(chǎn)品、吸納就業(yè)人員、向國家繳納稅收等都是企業(yè)應(yīng)盡的社會責任。歷史上，處于市場經(jīng)濟原始階段的企業(yè)，以追逐經(jīng)濟利益最大化為目標，相對社會責任較差。而現(xiàn)代市場經(jīng)濟是一種法制經(jīng)濟，企業(yè)的社會責任受到政策和制度的制約。

在美國，有十分嚴格的遺產(chǎn)繼承法，按照此遺產(chǎn)法，個人財產(chǎn)的90%需要繳納遺產(chǎn)稅。健全的法制規(guī)范和完善的抵稅制度，使得慈善事業(yè)和企業(yè)形成一種良性互動的關(guān)系。我國目前尚處在原始市場經(jīng)濟階段，法規(guī)和制度還不完善，企業(yè)是否盡到社會責任，也沒有成熟的社會評價機制來評判。

如何規(guī)范企業(yè)捐款程序

【正方】

洪瑾：企業(yè)在經(jīng)營初期可能更多考慮的是企業(yè)的經(jīng)濟效益，因為要發(fā)展。當企業(yè)發(fā)展到一定程度的時候，規(guī)模大了，生存問題解決了，再發(fā)展的話可能更多地就會提到它的社會責任。因為它要通過這種社會責任的承擔來得到更好的社會承認，才能不斷地促進企業(yè)的發(fā)展。

但也不排除，有些企業(yè)在發(fā)展初期，就把這種企業(yè)的社會責任提到一定的程度，這樣他的企業(yè)文化的推進就會很好。

總的來講，還是應(yīng)該盡力而為，如果捐款數(shù)額很大，但影響了企業(yè)的正常經(jīng)營，對企業(yè)的發(fā)展就會不利。

寧向東：王石最后捐了1億元，不管外界如何評論，我還是很尊敬他。因為他畢竟最后做了這個舉動。我個人認為，王石還是有良知的。并且，王石這件事也揭示了當前中國慈善事業(yè)的一個很重要的問題，就是，王石的程序是合法的。比如他說他們現(xiàn)在經(jīng)營層可以控制的錢只有200萬元了，如果再多捐則要經(jīng)過董事會，這實際上是提出了一個非常好的問題。在國外的大型公司里，董事會中通常會有一個委員會叫“社會責任委員會”或“公共責任委員會”。

那么，我們有個問題想知道，這次究竟有多少慈善捐款是經(jīng)過董事會批準的？在西方，正常的程序是，公司的捐款有些是屬于公司的正常公關(guān)費用，是作為廣告費用、宣傳費用這個預(yù)算來支出的，有些則完全是社會慈善，究竟量大還是量小，這些錢該不該出，出多出少，都是投資者的錢，那誰來替投資者作決策呢，就是要經(jīng)過董事會下面的專門委員會共同作出一個決策。

坦率地講，中國現(xiàn)在的董事會建設(shè)中已經(jīng)有了很多的委員會，比如審計委員會、薪酬委員會等，但跟國外的一流公司相比，惟獨缺少企業(yè)社會責任委員會。通過這件事情，也警示我們，應(yīng)該重視建設(shè)“社會責任委員會”，有條件的企業(yè)應(yīng)盡可能通過一些慈善活動，樹立一定的社會公眾形象和價值觀。

中國企業(yè)目前的競爭壓力比較大。所以，中國企業(yè)的特殊性應(yīng)該是“量力而為”，不要盲目攀比，但不要盲目攀比也不等于不要攀比，對于一些有條件的企業(yè)，對于一些靠老百姓的價值判斷或公理就能推測出來他們應(yīng)該多捐的企業(yè)，我覺得他們應(yīng)該率先去建立一種以慈善數(shù)量多少來判斷自己榮耀的一套價值觀和體系。我覺得這是完全不同的兩條路，是兩個類型的企業(yè)要做的事情。

更重要的是，當這筆錢捐出來的時候，要把這些錢用好，制度和價值觀都遠遠重于數(shù)量。企業(yè)要形成正確的捐款的價值觀，整個社會也要形成正確的捐款的價值觀。

應(yīng)該承擔什么樣的社會責任

【正方】

寧向東：企業(yè)的社會責任和發(fā)展階段是有關(guān)系的。在這一點上可能會引起誤解，比如有些企業(yè)其實是很困難的。中國有些制造業(yè)企業(yè)，一方面利潤非常薄，同時又肩負了很多這樣那樣的使命，加之又有大量的研發(fā)和廣告支出。在目前這種競爭環(huán)境下，尤其很多企業(yè)靠價格戰(zhàn)在市場上獲取份額，那它的盈利水平就可想而知。

對這些企業(yè)來說，雖然名頭很大，但實際上真正讓企業(yè)拿現(xiàn)金去捐款，它的能力還是有限的。所以，這也容易導(dǎo)致老百姓的誤解。比如：名頭比較大的，像華為、海爾、聯(lián)想，坦率地講，他們的盈利水平和他們的品牌影響力有一定距離。看著名頭很大，但企業(yè)并不見得很富裕，也不見得運作得很從容。

在這種情況下，這些企業(yè)捐得略顯少些，從我的角度來看，我是非常理解的。因為我知道這些企業(yè)的狀況，但是大眾可能會有一些期望。因此，對于這樣的一些企業(yè)，很重要的一條，就是要妥善地處理大眾期望和自身能力之間的差距，這實際上需要相當?shù)募记伞?/P>

與此相對的是，有些行業(yè)的情況正好相反，比如房地產(chǎn)、有色金屬等最近一兩年比較火的企業(yè)，裝窮肯定是不會被原諒的。

洪瑾：企業(yè)的商業(yè)倫理、企業(yè)文化其實都包含在企業(yè)的社會責任中，比如商業(yè)倫理就是講企業(yè)的道德和義務(wù)，企業(yè)文化也包含著社會責任，企業(yè)發(fā)展要靠經(jīng)濟效益，同時也要為社會提供好的產(chǎn)品，因為好的產(chǎn)品在獲得好的經(jīng)濟效益的同時，也能獲得好的社會效益。但從企業(yè)角度來講，任何一個企業(yè)都是以盈利為目的的，但不能因為以盈利為目的而不去提升企業(yè)應(yīng)盡的社會責任。作為社會的一分子，就應(yīng)當去承擔這種社會責任。

袁鋼明：中國很多有實力的企業(yè)都是國有企業(yè)，履行社會責任是國有企業(yè)內(nèi)生的目標。中央企業(yè)的所有者是全民，國家和政府代表行使所有者權(quán)益。對所有者負責，就是對黨、國家和人民負責。中央企業(yè)履行資產(chǎn)保值增值的經(jīng)濟責任與對黨和國家負責的政治責任、對社會和人民負責的社會責任，這是辯證統(tǒng)一的。中央領(lǐng)導(dǎo)明確指出，“中央企業(yè)不僅僅是一般的企業(yè)，而且是關(guān)系到國民經(jīng)濟平穩(wěn)較快發(fā)展、體現(xiàn)國家意志的企業(yè)。”

從某種意義上講，國有企業(yè)是部分具有公共性質(zhì)的，它的屬性和一般的企業(yè)是不一樣的，不能以利益為最終出發(fā)點，承擔社會責任是理所當然的。再說，由于是國有企業(yè)，所以在很多方面都享受著民營企業(yè)享受不到的政策優(yōu)惠，而且國家在國有企業(yè)虧損的時候不斷注入資金就很好地說明了國有企業(yè)的公共屬性。所以，在關(guān)鍵時刻來承擔這種社會責任是分內(nèi)事。

寧向東：金融行業(yè)踴躍捐款，這和去年的業(yè)績比較好、普遍都很有錢是有關(guān)系的。但我覺得對于金融行業(yè)來說，可能更重要的社會責任應(yīng)該是怎樣經(jīng)營好、怎樣把企業(yè)辦好、怎樣把老百姓的錢管好。無論基金還是保險，更多的還是長期概念，可能要看它5年、10年的業(yè)績，甚至看20年的業(yè)績，因為有些可能都是我們的救命錢，現(xiàn)在屬于市場發(fā)展的快速成長期，進的可能會比出的多，除了在這個時期把錢捐掉之外，更大社會責任實際上是要把體制建設(shè)好，把公司內(nèi)部潛在的漏洞補上，把制度完善起來，提高企業(yè)的競爭力。

在這種情況下，把20年、30年的長期事情做好，對他們來說，是跟目前捐款同樣重要的，既是企業(yè)責任，也是社會責任。

也就是說，更重要的應(yīng)該是怎樣去降低風險。從美國的經(jīng)驗來看，在19世紀末期和20世紀初期，都爆發(fā)了保險行業(yè)很大的風波或危機，美國以及歐洲的金融行業(yè)都是在銀行和保險公司不停破產(chǎn)、不停出現(xiàn)連鎖性金融危機的情況下一點點發(fā)展起來的。相對來說，由于我國的限制或者保護，整個金融行業(yè)還比較年輕，基本是處在一種溫室狀態(tài)，因為有很多保護性措施，來限制這個行業(yè)受到較大的沖擊。

所以，其實這些行業(yè)的競爭壓力還是很大的，只是由于溫室的保護而感覺不到，但如果我們真正放開競爭的話，或是假定這個溫室不存在的話，可能就會有很多企業(yè)都經(jīng)不住市場的考驗。比如銀行就很缺乏競爭力，如何防止壞賬的發(fā)生，如何能夠提供更好的服務(wù)從而吸引更好的客戶，如何能夠向高端方向發(fā)展，提供更多的金融產(chǎn)品，這都是擺在金融服務(wù)業(yè)面前的大問題，這種問題可能是一種長期的考驗。

因此，我覺得能夠把這些行業(yè)做好，就是最大的社會責任，因為沒有一個國家的不穩(wěn)定不是從金融行業(yè)開始的，很多不穩(wěn)定的因素都是動搖了老百姓的救命錢和命根子，比如通貨膨脹損害的就是老百姓長期儲蓄本身的價值保值。所以，我覺得，對于保險公司這些金融企業(yè)，當然捐款是很重要的，能多捐最好，但多捐的前提應(yīng)該是企業(yè)的主業(yè)不受影響，不僅是短期不受影響，而且長期在制度建設(shè)上應(yīng)該做更多的工作。所以，從某種意義上來講，對金融行業(yè)的期望，現(xiàn)在捐的3000萬元、5000萬元遠不如完善制度更重要。

鄧欣吉：從發(fā)展過程來講，最初創(chuàng)立的時候，企業(yè)的發(fā)展目標是什么?追求的是什么?到了成長期，又會追求什么?企業(yè)的社會責任是不一樣的。企業(yè)掙錢是為了什么？在創(chuàng)業(yè)階段，想回報社會其實還沒有這個能力，但是到了后期，錢的意義就不是很大了，不是完全去為了掙錢。這就如同人在成熟以后會變得很豁達，對很多事情有全新的理解一樣。

建立長效機制是關(guān)鍵

【正方】

寧向東：這次其實有很多值得我們?nèi)タ偨Y(jié)的地方，包括款項的使用、手續(xù)費問題等。究竟慈善機構(gòu)應(yīng)該提取多少管理費才合適？我們也看到，這次國家很重視，建立了相應(yīng)的監(jiān)察機構(gòu)，防止善款被濫用。因此，是不是通過這件事，我們就能建立起一套比較穩(wěn)定的慈善救助機制呢？能不能從汶川大地震開始，作為一個重要的試點工作去做。中國人做事情總是應(yīng)急性的，有沒有可能由此開始建立一種長效機制？我們不希望中國有這么多的災(zāi)難，我們也不希望中國總有這種機會來讓大家建立這種機制。因此，能否抓住現(xiàn)在的機會，真正把長效機制建立起來？這次地震的慈善程序能否變成一種經(jīng)驗，大家可以從中汲取一些慈善的體制，怎樣管理才更加有效，而不是簡單的救急。這些可能比現(xiàn)在捐多少錢更有效，因為，有些人在捐款時還是很謹慎的，擔心自己的善心被濫用了，而當制度建設(shè)取得了更多的公民信任之后，很可能不僅僅在地震災(zāi)害面前，對于其他方面的救助，也會有更多的善心投入進來。因此，制度建設(shè)要比現(xiàn)實中的捐了多少錢更重要。

洪瑾：很多人不在乎捐多少錢，可能更關(guān)注的是捐出的這筆錢最終是不是用在災(zāi)民手里。在這里，我們完全應(yīng)該相信政府的監(jiān)督職能，但人們的這種疑慮是很正常的，也是可以理解的。因此，一個有效的、完善的監(jiān)督管理機制是取得人們信任的關(guān)鍵。

袁鋼明：要適度放寬設(shè)立慈善組織的條件，鼓勵民間慈善組織的發(fā)展。制定和完善地方相關(guān)優(yōu)惠政策，引導(dǎo)人們和企業(yè)等積極參與慈善活動；借鑒慈善事業(yè)發(fā)達地區(qū)的有益做法，建立起長效捐贈機制，為群眾捐贈提供方便；加大對慈善事業(yè)全方位的宣傳力度，政府應(yīng)發(fā)揮引導(dǎo)作用，搭建更多的慈善活動平臺，引導(dǎo)群眾積極參與慈善活動；培育慈善機構(gòu)的公信力，建立慈善機構(gòu)誠信評估制度、慈善項目監(jiān)督制度、慈善款物定期公示制度；增設(shè)慈善網(wǎng)點，完善配套機構(gòu)及設(shè)施，建立多層次的慈善機構(gòu)體系。

    《國際金融報》 (2008-06-03 第08版)