中國人民大學(xué)保險學(xué)系主任張洪濤做客強國論壇

編者按2007年1月9日15時，中國人民大學(xué)保險學(xué)系主任張洪濤做客強國論壇，以如何讓社保不成為“空中樓閣”？為題與網(wǎng)友進行了在線交流。

訪談全文

【張洪濤】：各位強國論壇的網(wǎng)友下午好。我是張洪濤。非常高興今天下午能和大家共同交流農(nóng)民工的社會保險問題。

當(dāng)前的戶籍制度亟需改革

[hpty]：春節(jié)前，珠三角一帶出現(xiàn)“退?！背?，這一現(xiàn)象是不是也反映了當(dāng)前戶籍制度亟需改革？

【張洪濤】：臨近春節(jié)了，在珠三角回家過年的農(nóng)民工辭掉工作退保成了潮，有的地方農(nóng)民工退保率高達95%以上，按照目前的制度，要一直上保險，將來才能領(lǐng)養(yǎng)老金?？墒沁@里上的保險，到其他地方就沒了，流動性非常大。就業(yè)穩(wěn)定性也差，所以成為農(nóng)民工頻繁退保的重要原因。因為這些地方的工廠經(jīng)營不善倒閉了，而且工廠從市內(nèi)搬到市外去，以及春節(jié)期間回家潮等等，都會造成大量的退保，一些企業(yè)有訂單的時候，招收大量的工人，定單少就裁員，也造成了很多集體退保。退保費是農(nóng)民工一筆重要的費用，對農(nóng)民工來說拿到現(xiàn)錢最重要。

至于制度問題，現(xiàn)在規(guī)定要累計繳費15年，退休以后才能拿到養(yǎng)老金，這個規(guī)定讓打工者覺得非常遙遠。像深圳1987年起，允許非戶籍人員參加養(yǎng)老保險，過了15年以后，能夠享受到養(yǎng)老待遇的僅僅只有100多個人，所以大家都堅持不下去。農(nóng)民工要跨越累計繳費15年這道檻真的是非常不容易。不能夠?qū)崿F(xiàn)轉(zhuǎn)移接續(xù)，農(nóng)民工參保就很難達到規(guī)定的年限。

另外一個制度上的難點，就是城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間社保不能有效地對接，目前我們國家的養(yǎng)老保險等主要的社會保險制度，被分割在2000多個統(tǒng)籌單位，多為縣市級統(tǒng)籌內(nèi)運行，各個統(tǒng)籌單位之間政策不統(tǒng)一，難以互聯(lián)互通，養(yǎng)老保險關(guān)系沒有辦法轉(zhuǎn)移接續(xù)，而且鎮(zhèn)一級的社保機構(gòu)還沒有健全，許多農(nóng)民規(guī)不知道他繳的這部分養(yǎng)老保險的錢究竟會轉(zhuǎn)到哪里去。所以，雖然國家規(guī)定任何地方都要無條件地接納個人的養(yǎng)老保險，但是某些地方還是設(shè)置了很多障礙，像目前各個省都有個別的城市設(shè)了一個關(guān)卡，原因非常簡單，就是外來人員如果在當(dāng)?shù)赝诵莸脑蕉?，?dāng)?shù)刎斦枰С龅酿B(yǎng)老金也越多。所以，我們當(dāng)前的戶籍制度亟需改革。

[強國老虎]：您好嘉賓：請問為什么會出現(xiàn)退保潮？可以得到較快的解決嗎？

【張洪濤】：關(guān)于出現(xiàn)退保潮的原因，剛才我已經(jīng)講過了。我覺得現(xiàn)在從國家到地方都在努力的想解決這個問題。但是，這個問題解決起來也不是那么容易。國家目前即將要出臺的《農(nóng)民工養(yǎng)老保險辦法》，應(yīng)該是低水平、廣覆蓋、易轉(zhuǎn)移的，最好不要各地都單出一套制度，應(yīng)該從全國的層面來統(tǒng)籌推動解決。建議采取中央轉(zhuǎn)移支付，地方互濟一部分的辦法統(tǒng)一調(diào)控解決。而且國家也應(yīng)該因勢利導(dǎo)，出臺一些相關(guān)的硬性規(guī)定，實行全國社保統(tǒng)籌，讓帳戶能夠跟著農(nóng)民工走。

要構(gòu)建全面覆蓋的具有彈性的養(yǎng)老保險制度

[漫游世界]：歡迎嘉賓張洪濤！張洪濤主任您好，請你先談?wù)勎覀儑?a href="http://www.kcuv.cn/shebaozhengce/1219044/">社會保險制度改革的發(fā)展方向和商業(yè)保險市場的發(fā)展前景吧？謝謝！
【張洪濤】：我們先談一談社會保險制度改革的發(fā)展方向。我也只能談一點自己粗淺的認識。我們國家現(xiàn)有的社會保障制度，特別是養(yǎng)老保險制度還沒有能夠?qū)ò藘|農(nóng)民在內(nèi)的全體國民納入社保體系。要構(gòu)建全面覆蓋的具有彈性的養(yǎng)老保險制度可以從處于城鎮(zhèn)化最前沿的農(nóng)民工群體開始。我們可以進行這樣的幾步設(shè)計。一個就是建立個人帳戶，再一個實行分類管理，另外一個要合理確定保障水平，再一個是實行強制參保政策，另外一個要拓展帳戶功能，還一個是增強退休制度的彈性，另外一個是提高管理水平，非常重要的一點就是完善轉(zhuǎn)換銜接的辦法，另外就是把積聚起來的社?；鹉軌蚬芾砗谩倪@幾方面，我覺得是未來我們社會保障制度要發(fā)展的一個方向，要考慮的、要著重解決的一些重要方面。

商業(yè)保險市場是社會保險的重要充分，現(xiàn)在商業(yè)保險有許多方面也已經(jīng)是發(fā)揮了它的非常重要的作用，商業(yè)保險不光是一個補償作用，它也有一個社會管理作用?，F(xiàn)在由小到大，整個的保險行業(yè)在提倡要又好又快、做大做強，為我們國家構(gòu)建和諧社會發(fā)揮更大的作用。所以，商業(yè)保險現(xiàn)在在金融的綜合經(jīng)營的趨勢下，和保險市場、貨幣市場、資本市場聯(lián)動機制，會發(fā)揮它更大的效用。

[一魚三吃]：請問嘉賓：要讓農(nóng)民工參加社會保險，誰給他們買單??？

【張洪濤】：這是農(nóng)民工的社會保險的保費誰來繳納的問題，現(xiàn)在一般是農(nóng)民工參加社會保險，基本上個人是繳8%，他所在的單位企業(yè)會給他配套20%，現(xiàn)在問題在哪里呢？問題在于農(nóng)民工不可能在一個地方做工延續(xù)15年，所以，他們現(xiàn)在非常的焦慮，也非常的擔(dān)心，他們繳的錢到什么時候能拿到，或者是最后由于沒有統(tǒng)籌，都繳到哪了去了，他們心里不明白。所以往往出現(xiàn)了他們到一個地方他就繳社會保險，但是，當(dāng)他要離開這個地方的時候，他為了落袋為安，把社保都給退掉了。雖然退的社保錢不多，也許可能是幾百塊、一千多塊，或者是有幾千塊，但是對于一個農(nóng)民工來說，幾百塊，一千多塊，他們也是非常在意，對他們的生活影響也非常大，所以對于農(nóng)民工來說，社會保險這個問題也是一個非常重要的問題。如果解決不好，就會影響到農(nóng)民工的生活，工作沒有保障，工作的情緒也會低落。

買保險要比多生幾個孩子這樣的人生經(jīng)營計劃要好

[黃晨灝]：嘉賓好：有人說，社保同社會救濟的功能是相同的。請問嘉賓，我們可以這樣理解嗎？謝謝。

【張洪濤】：這是兩個概念，不能一概而論。社保是需要繳保費的，社保也是一個強制性的保險。社保一般是個人要繳一部分，然后是企業(yè)配套一部分。但是社會救濟是不需要你繳保費的，不需要你支出了以后才會獲得，它根據(jù)你的困難程度，根據(jù)你遇到了一些不幸，或者急需要救助的狀況，社會無償?shù)木葷?，給你一些補助。所以，社保和社會救濟是不一樣的。

[黃晨灝]：嘉賓好：有人說，多生幾個孩子比繳納任何“保險”都強。請問，是這樣的嗎？謝謝。

【張洪濤】：多生幾個孩子比繳納任何保險都強，我覺得可能不是這樣。因為要多生幾個孩子，現(xiàn)在中國的計劃生育的政策不允許，中國現(xiàn)在是實行獨生子女一胎制，所以，你現(xiàn)在買保險，是你繳了保費，但是你換來了將來發(fā)生經(jīng)濟損失時的一種補償，是保險。但是，你如果說你要冒違反國家計劃生育政策，多生幾個孩子，你不是保險，是冒險。孩子還沒有長大，他需要吃，需要喝，需要給他付出，還沒等他長大，能為你這個老人養(yǎng)老送終的時候，那是未來，不是現(xiàn)在，當(dāng)務(wù)之急，你要交罰款。我覺得不合算。所以，我覺得還是買保險要比多生幾個孩子這樣的人生經(jīng)營計劃要好。

[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，農(nóng)民工社保要實現(xiàn)“通存通兌”需要滿足什么條件？關(guān)鍵在哪？

【張洪濤】：農(nóng)民工社保要實行通存通兌，我覺得也是不容易的。我覺得首先農(nóng)民工的社保第一個要滿足的條件就是從制度上要解決問題，像目前我們國家的制度就是農(nóng)民工在一個地方要連續(xù)15年，才能在當(dāng)?shù)叵硎苌绫?。如果他換一個地方，不接續(xù)的話，就沒有了。如果這個制度不解決，通存通兌無法解決。所以現(xiàn)在首先要在制度上解決能夠全國統(tǒng)籌安排農(nóng)民工的社保問題。其次就是如果解決了這個問題，現(xiàn)在國外像瑞典等一些國家，他們實行的是虛擬帳戶的做法，就像我們現(xiàn)在的銀行卡一樣，如果在制度問題解決了以后，我們能夠給農(nóng)民工也發(fā)一張像我們銀行卡這樣的IC卡，把農(nóng)民個人自己繳的8%以及企業(yè)配套的20%都隨時打到這個卡里去，就像我們現(xiàn)在拿的銀行卡一樣，到哪里都能兌現(xiàn)。而且他繳的時候，他只是記帳，到他付的時候，只要帳里有東西，他不去管它在哪里繳的，這樣才能使通存通兌有可能。 另外我覺得從技術(shù)的層面也是非常重要。如果不像現(xiàn)在的銀聯(lián)一樣，你到全國各地，所有的銀行都能夠聯(lián)網(wǎng)的話，從信息技術(shù)這個角度解決的話，我覺得通存通兌也不行。所以一定要有了制度的保障，在有了信息技術(shù)網(wǎng)絡(luò)的聯(lián)網(wǎng)的保證，再加上現(xiàn)在要提高我們的管理水平。我覺得這些完善轉(zhuǎn)換銜接的辦法，通存通兌就有了可能。

[一魚三吃]：請問佳賓：農(nóng)民工兄弟辦理社會保險后，在子女上學(xué)、買房、看病方面有何現(xiàn)實利益？

【張洪濤】：在子女上學(xué)和買房方面，應(yīng)該說沒有什么利益。但是在看病方面，如果他得了病，他可以在醫(yī)療住院方面得到社會保險的利益。

[媒體要有良知]：張奶奶，老夫以為勞動者的社保應(yīng)該以身份證為編號勞動者本人自己向社保局申報。

【張洪濤】：張奶奶要問問“媒體要有良知”這位網(wǎng)友，你自己向社保局申報，保費光你自己繳嗎？企業(yè)不需要再為你配套繳費嗎？

社保全國聯(lián)網(wǎng)的最大障礙一個是制度

[五講四美三熱愛]：嘉賓阿姨您好，在這里出沒的都是一群沒受過高等教育的野孩子，言語可能沖撞，一定要海涵喲。

【張洪濤】：謝謝“五講四美三熱愛”網(wǎng)友，我覺得這里的網(wǎng)友水平都挺高的，我很高興與大家聊天。

[茍剩]：請問嘉賓:社保全國聯(lián)網(wǎng)的最大障礙是什么?

【張洪濤】：我覺得社保全國聯(lián)網(wǎng)的最大障礙一個是制度，現(xiàn)在制度不是全國統(tǒng)籌，而且連全省統(tǒng)籌都達不到，一些市、縣統(tǒng)籌還在完善之中，再加上信息技術(shù)網(wǎng)絡(luò)需要改善，加上一些地方政府的利益驅(qū)動造成了對全國聯(lián)網(wǎng)的障礙。例如，個別城市鼓勵農(nóng)民工退保，因為外來人員在當(dāng)?shù)赝诵莸脑蕉?，?dāng)?shù)刎斦枰С龅酿B(yǎng)老金也越多，如果農(nóng)民工退保的話，他所繳保險費的8%是一個小頭，也就是說，個人繳納部分由農(nóng)民工一次性領(lǐng)回，大頭就是單位繳納的統(tǒng)籌部分，一般是配套20%，地方上可以充入地方的社?；?，這也就是各地的社保機構(gòu)擴大參保面和辦理退保的時候心照不宣的一種動因。所以也是對全國聯(lián)網(wǎng)造成了一定的障礙。

[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，農(nóng)民工退保，只是拿走了自繳部分，單位繳納的“大頭”？

【張洪濤】：避免的最好途徑就是不要退保。但是，當(dāng)工廠要裁員，過年要回家，離開這個城市，或者又不夠15年的時候，你不得不退保。所以，如果不實現(xiàn)全國統(tǒng)籌和自繳部分和單位繳納的部分組成的保費能夠一直跟著農(nóng)民工轉(zhuǎn)移或者接續(xù)的話，我想不出更好的辦法來避免農(nóng)民工的損失問題。

[太叔公]：請問張洪濤小師妹：您買社保了嗎？

【張洪濤】：我應(yīng)該要享受社保了。

為什么地方政府歡迎農(nóng)民工退保

[虬髯蒼蒼胸毛飄飄華發(fā)寥寥]：嘉賓，珠三角的政府非常歡迎農(nóng)民工退保，退的越多越好，為什么？

【張洪濤】：這個問題我剛才已經(jīng)講過了，我就簡單地再重復(fù)一下。為什么政府歡迎農(nóng)民工退保？就是因為外來人員在當(dāng)?shù)厝绻诵莸脑蕉啵?dāng)?shù)刎斦枰С龅酿B(yǎng)老金也越多，如果他退保了，當(dāng)?shù)卣筒挥弥С?，他就不可能在?dāng)?shù)赝诵?，?dāng)?shù)刎斦筒恍枰С鏊酿B(yǎng)老金了。而且他退保的時候，所繳的保費，農(nóng)民工只能把自己繳納的8%的繳費部分一次性領(lǐng)回，單位給他配套繳的20%的大頭統(tǒng)籌部分充入了地方社?；?。這也是政府希望農(nóng)民工退保的一種動力。

[強國老虎]：請問嘉賓：請問嘉賓，社保為什么不可以做到全國統(tǒng)籌？這跟社保管理水平有關(guān)嗎？并且社?？梢越唤o保險公司管理嗎？

【張洪濤】：社保要做到全國統(tǒng)籌，一，需要中央政府決心；二，需要滿足全國統(tǒng)籌的條件；我認為和社保管理水平也是有關(guān)系的。我認為社保交給保險公司來管理，應(yīng)該可以探索，但是一定要有制度的規(guī)范，要有高素質(zhì)的管理人才和與國際接軌的監(jiān)管水平。

[余樂]：這次退保高峰是不是與新勞動合同法的實行有一定關(guān)系？

【張洪濤】：我認為在某種程度上是有一定的關(guān)系，今年1月1號實施《勞動合同法》以后，有的一些企業(yè)和員工合同到期以后，就不再續(xù)簽合同，這有一定的關(guān)系。而且有一些企業(yè)在實施《勞動合同法》之前，就開始采取一種一刀切的做法，叫大家先辭職，然后再去競聘，這樣他作為一個新的員工再錄用的話，就什么都沒有了，所以，企業(yè)的這種做法不光是造成了一定的退保，而且實際上也是違背了《勞動合同法》的。

[遠文 ]：“退?！睍⒈Ｈ说睦嬗泻螕p害？

【張洪濤】：根據(jù)相關(guān)規(guī)定，例如，深圳經(jīng)濟特區(qū)企業(yè)員工社會養(yǎng)老保險條例及其實施規(guī)定，非本市戶籍員工在深圳工作期間依法繳納養(yǎng)老保險費，累計繳費滿15年，達到國家法定退休年齡的，就可以在深圳享受按月領(lǐng)取養(yǎng)老金待遇。勞務(wù)工如果盲目退保，年后換單位再重新參保，這樣的選擇很大程度上影響了他們將來在退休養(yǎng)老醫(yī)療等方面的社會保障，勞務(wù)工急著要回家過年，可能大家都覺得拿一筆錢回家過年很高興，其實，從長遠來看，這樣是很吃虧的，有損于自己的權(quán)益。從2006年8月以后，如果退保的話，只退個人繳費那一部分，也就是8%的個人繳費的部分，20%單位繳的部分就會進入地方的社保基金，所以勞務(wù)工來退保，如果退了保就享受不了養(yǎng)老退休的待遇。如果盲目退保的話，損害最大的還是勞務(wù)工自己的權(quán)益。因為盲目退了自己的養(yǎng)老保險，重新參保以后，參保的年限就要從頭算起，這將很大程度上影響到自己的養(yǎng)老保障、醫(yī)療保障，這樣得不償失。我覺得應(yīng)該在制度上設(shè)計拓展帳戶的功能，如果農(nóng)民工真正遇到了一些發(fā)生危及生命的重大疾病、絕癥，難以支付醫(yī)療費，部分或者全部喪失勞動能力，以及遇到其他的一些突發(fā)意外事件的話，造成了家庭生活嚴重困難的時候，我覺得不要退保，可以制度設(shè)置拓展一下帳戶的功能，農(nóng)民工如果能夠提供有效的證明材料，經(jīng)過社會保險管理機構(gòu)審核，能夠借一部分或者全部保險費積累的余額，是否可以允許農(nóng)民工通過拿他那張保險證做一些質(zhì)押借款的方式，解決農(nóng)民工在生產(chǎn)、生活面臨的資金困難，通過拓展帳戶的發(fā)展功能來解決，而不要輕易盲目地退保。

戶籍制度以及社會保險的制度上的改善要盡快地進行

[杜康]：有些人指責(zé)“退?！笔寝r(nóng)民工的短視行為，那我們可不可理解，與其說是短視，不如說是農(nóng)民工自身焦慮的體現(xiàn)？

【張洪濤】：我認為與其說是農(nóng)民工的短視行為，不如說農(nóng)民工退保是自身焦慮的體現(xiàn)，農(nóng)民工對未來沒有足夠的信心，按照有關(guān)規(guī)定，例如深圳，農(nóng)民工要在深圳繳費滿15年才能夠享受到社保，問題是有多少個農(nóng)民工會在深圳待滿15年，我剛才也講過了一個例子，深圳從1987年起允許非戶籍人員參加養(yǎng)老保險，但是15年以后一統(tǒng)計，能夠享受養(yǎng)老待遇的僅僅只有100多個人。實施《勞動合同法》以后，一些企業(yè)和員工合同到期以后不再續(xù)簽合同，所以這些農(nóng)民工工作的不穩(wěn)定性，迫使他們不得不惦記著養(yǎng)老保險帳戶中的錢，這也就是造成了退保這種現(xiàn)象的出現(xiàn)。農(nóng)民工生活比較困難，所以，他們對現(xiàn)金看得很重，幾百上千元雖然不多，但對于農(nóng)民工來說是不小的數(shù)目。

[登泰山而小魯]：這種制度安排對于現(xiàn)在很多不是當(dāng)?shù)貞艨诘闹R水平較高的所謂“白領(lǐng)”是不是也有很大的影響？

【張洪濤】：我覺得這種制度的安排，應(yīng)該說在一定程度上對于現(xiàn)在很多戶口不在當(dāng)?shù)氐闹R水平比較高的所謂的白領(lǐng)，我認為還是有影響的。因為他們同樣也面臨著要在這個地方連續(xù)工作15年的門檻，也同樣面臨著所繳的社會保險，其中包括個人的繳費，以及企業(yè)的繳費，都不能隨他個人的工作地的變化而變化。所以，戶籍制度的改變以及社保制度的完善，不僅僅是對于一個農(nóng)民工來說，戶口不在當(dāng)?shù)氐娜?，都會受到一定的影響。所以對于戶籍制度以及社會保險的制度上的改善，要盡快地進行。這也是能夠在全國統(tǒng)籌養(yǎng)老保險的一個前提條件。

[非如此不可]：目前我國城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間，社保不能有效對接，這是否也是導(dǎo)致“退?！边@一現(xiàn)象的制度性原因，您覺得應(yīng)該如何打破這種分割？

【張洪濤】：我覺得從某種意義上來說可以這樣講，就是目前我國城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間社保不能有效對接，是形成退保這一現(xiàn)象的一種制度性的原因?，F(xiàn)在我們國家實際也已經(jīng)開始對它進行改革的總體構(gòu)想。勞動保障部門也積極推進做實養(yǎng)老保險個人帳戶的工作，也是為今后養(yǎng)老保險在省與省之間嘗試社保的對接轉(zhuǎn)移工作，例如像福建、江西、湖南、廣東、廣西、海南、四川、貴州、云南等九個省市的勞動保障部門都提出了要在泛珠三角合作區(qū)域內(nèi)逐步建立起相互銜接、可轉(zhuǎn)移持續(xù)的社會保障體系，這一體系主要是針對合作區(qū)域內(nèi)的跨省勞務(wù)工作人員。到了2007年的年底，社會保險法草案也首次提請全國人大常委會會議審議，廣覆蓋、保基本、多層次、可持續(xù)被該草案確定為中國社會保險制度的方針。草案還授權(quán)國務(wù)院規(guī)定，除基本養(yǎng)老保險基金以外的其他社會保險基金實行省級統(tǒng)籌的時間和步驟，個人跨地區(qū)流動或者發(fā)生職業(yè)轉(zhuǎn)換如何轉(zhuǎn)移接續(xù)社會保險關(guān)系等等。

[強國一派]：“退?！背霈F(xiàn)高潮，是不是也說明我們這方面知識普及很不夠，大家對社保的政策條文很不了解？

【張洪濤】：退保出現(xiàn)高潮，應(yīng)該說社保知識普及不夠，僅僅是其中的一個因素。我覺得除了要從制度上進行改善外，社保知識的普及也非常重要，要讓更多的老百姓知道參加社保的作用和對家庭保障的意義，以及也要讓那些盲目退保的人知道退保對他自己造成的不利影響，采取一些擴大社保影響以及宣導(dǎo)社保作用的普及教育，同時，要宣傳商業(yè)保險和社保互相配合作用，使人們在緊張的工作生活之余，有一個社保和商業(yè)保險組成的綜合保障體系，遇到危險、發(fā)生災(zāi)難，不要光想到政府救濟，也更要考慮到用保險來保障自己。

【張洪濤】：時間過得真快，和各位網(wǎng)友有了一個愉快的交流，希望今后有機會常和人民網(wǎng)強國論壇的網(wǎng)友們聊聊天，探討探討，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。謝謝各位的參與。

2008年01月09日20:25  來源:人民網(wǎng)