嘉賓布律諾·巴列 （Bruno·Palier）做客強國論壇

編者按2006年10月31日16:30（法國時間上午9:30），法國國家科研中心研究員、法國和歐洲社會保障制度研究專家布律諾·巴列
（Bruno·Palier），全國人大常委、中國人民大學勞動人事學院副院長、中國社會保障研究中心主任鄭功成分別在巴黎和北京做客強國論壇，就“歐洲社會保障制度及對中國的啟示”為題與網(wǎng)友在線交流。

訪談全文
 
【布律諾·巴列】：Bonjo,je suis très honoré departiciper à ce forum 大家好很榮幸參加這次論壇。

【鄭功成】：各位網(wǎng)友大家好，非常高興再次來到強國論壇，這次談的是大家都非常關注的社會保障問題。

社會保障是現(xiàn)代社會健康文明發(fā)展的極其重要的基本制度安排

【鄭功成】：我一直認為社會保障是現(xiàn)代社會健康文明發(fā)展的極其重要的基本制度安排。我可以把它概括為四句話：它是社會公平的維系機制、經(jīng)濟成果的共享機制、政治文明的促進機制、精神和諧的潤滑機制。各個社會保障項目都是以創(chuàng)造社會公平、維護社會公平和縮小社會不公平為出發(fā)點和目標的。作為經(jīng)濟成果的共享機制，主要是通過這樣一個制度安排，使不同的社會階層和群體都能夠不同程度的分享到國家經(jīng)濟發(fā)展的成果，也就是說經(jīng)濟差別雖然依然存在，但是這個差別由于有了社會保障制度能夠控制在各個階層都能接受的程度。說它是政治文明的促進機制，因為它本身是不同的社會階層、社會群體及利益集團，經(jīng)過博弈以后的一種妥協(xié)，實際上是和政治的民主化進程密切相關的，社會保障制度的產(chǎn)生和發(fā)展，能夠促進民主政治的發(fā)展和政治文明的現(xiàn)代化。說它是精神和諧的潤滑機制，是因為社會保障制度通過縮小貧富差距，保障困難群體的基本生活以及化解勞資矛盾，能夠消除人們的心理對抗。所以我概括起來，社會保障實際上就有這么四大功能：維系社會公平、實現(xiàn)經(jīng)濟成果共享、促進政治文明、潤滑社會關系。

我們國家的社會保障實際上是一個大的保障概念。它由三個基本的子系統(tǒng)及一些其它項目構成。一個就是面向貧困群體的社會救助制度，第二個是面向勞動者的社會保險制度，第三個是面向老年人、殘疾人、婦女、兒童等特定社會群體的社會福利制度。此外，還有慈善事業(yè)、企業(yè)年金等等補充保障。它們構成了一個完整的社會保障體系。我們強調(diào)的社會保障體系的完善是指上面的基本社會保障制度得到確立，并且沒有任何漏洞。社會保障制度完善的標志是什么呢？第一個標志是社會救助制度比較完善，能夠真正免除所有人的生存危機，換句話講，任何人不會由于生活困難陷入絕望的困境。第二個指標就是勞動者的后顧之憂得以解除，即勞動者在養(yǎng)老、疾病醫(yī)療、工傷、失業(yè)等方面的風險通過社會保險制度能得到化解。第三個指標就是不同的社會群體能夠通過社會福利制度及其他的社會保障制度安排，真正合理的分享到國家的經(jīng)濟發(fā)展成果。當然還有一個更高的指標就是國民的福利不斷地增進。如果說上面的目標都能夠達到，社會保障體系就應該說是比較完善。

縱觀世界，可以發(fā)現(xiàn)這樣一個現(xiàn)象或者一個規(guī)律，凡是社會保障制度健全的國家，都一定是社會很和諧的國家。凡是想社會和諧發(fā)展的國家，一定是高度重視社會保障制度建設的國家。我們看到歐洲包括今天晚上和我一起與網(wǎng)友交流的法國專家所在的法國，都是社會保障制度很健全的國家，在整個西歐、北歐福利水平很高，社會也很和諧，人民在生活方面的各種后顧之憂都通過社會保障得以解決。由于福利保障比較全面，所以我們也看到，西歐、北歐國家實際上代表了當代世界社會發(fā)展的最高水準。我覺得包括法國在內(nèi)的歐洲國家能夠為我們社會保障制度的建設和整個社會的和諧發(fā)展提供一些有益的啟示和借鑒。

在我們國家，要構建和諧社會必然要高度重視社會保障制度的建設，并且通過社會保障制度來免除全體國民的生存恐懼和生存危機，進而縮小貧富差距，化解勞資矛盾，實現(xiàn)發(fā)展成果的共享。

[野豬]：不知道歐洲社會保障制度有什么好，可以介紹一下？

【布律諾·巴列】：Le modèle social européen s'est constitué dans les années 1950 et 1960. Il s'agit de permettre en meme temps la croissance economique et la redistribution sociale de fa?on à garantir que tous bénéficient de fa?on relativement égalitaire de la croissance économique. Le systeme a tres bien fonctionne jusqu'au milieu des années 1970, puis s'est retrouvé en crise.
Aujourd'hui, certainspays (la GRANDE BRETAGNE, la Suède), ont réussi à retrouver la croissance économique, le ch?mage et à développer certianes poltiiques socailes : l'investissement dans la garde des enfants, dans l'éducation, la formation larecehrche. La FRANCEET L Allemagne ont plus de difficultés.

歐洲的社會保障模式是在1950—1960年之間形成的。該模式主要針對保障經(jīng)濟發(fā)展與社會再分配的平均化，保證所有公民都能平等的分享社會經(jīng)濟發(fā)展。這種社會保障直到1970年都運作良好，但是在1970年以后遭遇危機。

現(xiàn)在，部分國家（英國和瑞典）成功的重新獲得經(jīng)濟發(fā)展的機會，并且開始實行某些社會政策：對青少年的教育，國民教育、科學研究投資。而法國和德國在這方面則困難重重。

中國社會保障的現(xiàn)狀

[網(wǎng)友]：中國社會保障現(xiàn)狀如何，面臨哪些困難？

【鄭功成】：我對我們國家的社會保障現(xiàn)狀的一個基本評價就是改革所遇到的問題很復雜，希望盡管很大，但是總體上滯后于經(jīng)濟發(fā)展的步伐，離社會保障的需求還有相當?shù)木嚯x。當然最大的問題就是保障不足，絕大多數(shù)人沒有享受到應該享有的社會保障，保障的水平也過低，制度還不健全，社會安全網(wǎng)的漏洞很大。要真正健全我們國家的社會保障制度，我感覺到困難還是多方面的。

首先是客觀方面的困難。最大的困難就是發(fā)展不平衡。一個是地區(qū)發(fā)展不平衡。我們既有沿海地區(qū)的發(fā)達地區(qū)，也有中西部的落后地區(qū)，所以地區(qū)發(fā)展的失衡影響了我們制度的整體推進。第二個就是城鄉(xiāng)二元分割。城鄉(xiāng)差距很大，也影響了我們這個制度的健康發(fā)展。所以一個地區(qū)失衡加上一個城鄉(xiāng)失衡就構成了我們社會保障制度發(fā)展滯后的一個客觀環(huán)境。

其次主觀方面的困難。觀念還沒有到位。社會保障必須維護和確保社會公平的價值取向，并沒有真正得到落實。人們在討論和制訂社會保障政策的時候，依然不能夠從維護公平，堅守正義，實現(xiàn)共享的核心價值觀出發(fā)。往往停留在改革開放之前的過份地強調(diào)效率與忽視公平這樣一種取向上，各種認識誤區(qū)和錯誤觀點很流行。它客觀上必然對我們社會保障制度的改革決策產(chǎn)生消極的影響。

當然還有其它方面的困難，我們的改革是全面的改革，全面的改革由計劃經(jīng)濟的一套保障體系，到能夠適應社會主義市場經(jīng)濟的一套保障體系，這個轉型期必然經(jīng)歷由規(guī)范到失范再到規(guī)范，由有序到無序再到有序的過程。這是我們國家漸進改革必然出現(xiàn)的一個過程。我個人希望這個過程能夠盡可能的縮短，這樣的話，城鄉(xiāng)居民的福利損失就能夠得到補償，并且不斷地增進。

[徐二峨]：鄭委員,鄭教授,我國公務員沒有納入養(yǎng)老保險,這是為什么?

【鄭功成】：我國公務員目前實行的仍然是退休制度，沒有和企業(yè)職工基本養(yǎng)老制度并為一體，主要是有兩個方面的原因：一個方面的原因就是公務員是一支穩(wěn)定的勞動者隊伍，他的工資福利等等都是來源于納稅人的稅收形成的公共財政，是否需要建立個人帳戶，并不是絕對的。世界上有很多國家公務員的退休養(yǎng)老制度都是獨立的制度安排，這是可以的。另外一個方面是我們國家企業(yè)職工的養(yǎng)老保險制度還在改革實驗階段，還沒有定型。所以，要把公務員隊伍穩(wěn)定的退休制度并入到尚未成熟的企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度體系，不僅存在著難度，而且面臨著風險。因此，暫時維持公務員的退休制度，我個人認為是可以的。當然，未來公務員養(yǎng)老問題怎么解決還需要研究。它可以在養(yǎng)老金的水平上和企業(yè)職工的養(yǎng)老金水平適當掛鉤，但是在制度安排上，我更傾向于建立專門的公務員養(yǎng)老保險制度。

嘉賓布律諾·巴列 （Bruno·Palier）做客強國論壇 法國的社會保障體系運行的基本情況與存在的困難

[風火輪]：巴列先生，法國的社會保障體系運行的基本情況是怎樣的？存在哪些問題？改革的方向是什么？

【布律諾·巴列】：Actuellement le système fran?ais continue de répondre à des besoins sociaux importants : permettre à toutes les personnes malades d'être soignées, fournir une bonne reraite aux personnes de plusde 60 ans, donnerun revenu de remplacement aux ch?meurs aux invalides. Mais il a deux grandes difficultés : une difficulté économique : des déficits importants et un mode de financemnt (les cotisations sociales = une partie du salaire) qui empeche la création de certians emploi, et deuxième difficulté : il couvre mal ceux qui n'ont pas de travail ou pas un bon travail (bien payé, dur une longue durée).

如今，法國的社會保障體系仍然可以滿足公民最重要、最基本的社會需求：保障所有的病人都得到治療，為60歲以上的退休人員提供可觀的退休金，為失業(yè)者、殘疾者提供補償金。但同時法國存在兩大困難：經(jīng)濟上的困難：包括巨大的財政赤字和籌集資金的困難（社會分擔社保基金）；經(jīng)濟困難導致就業(yè)困難。另外一個困難在于法國的社會保障體系無法保障沒有工作以及沒有好工作（高薪和長期的工作）的人。

[我為峰]：法國的醫(yī)療制度什么樣？老百姓得了大病所需要的費用各方如何負擔？

【布律諾·巴列】：En, France, le système d'assurance maladie décompte trente maladie très grave (affection de longue durée) qui sont intégralement prises en chage par le système. Les gens atteints de ces affections n'ont rien à débourser pour les soins liés à cette maladie grave.

在法國醫(yī)療保障針對30種嚴重疾病，（慢性疾?。┻@些疾病全部可以參加醫(yī)療保障。假如有人患了這30種疾病中的一種，都可以通過醫(yī)療保障不需自己花錢支付醫(yī)療費。

巴黎郊區(qū)騷亂部分的反映了法國社會保障體系的缺點

[退二進三]：請問去年的巴黎郊區(qū)騷亂和今年春天的法國大學生抗議運動，是否與法國社會保障制度缺陷有關？

【布律諾·巴列】：Les problèmes des banlieues, les peurs de la jeunesse sont en partie liée à l'organisation de notre protection sociale en France, qui , comme jel'ai dit, assure bien ceux qui travaillent, mais pasbien ceux qui n'ont pas d'emploi, ou un mauvais empli(précaire). Le ch?mage est très élevéen banlieue
Les jeunes ont beaucoup de mal à trouverun emploi stable. Dèslors ils se sentent mal protégés et protestent contre l'exclusion dont ils font preuves (ils nesont pas protégés comme ceux des villes qui ontun bon emploi)

布律諾·巴列：法國郊區(qū)的問題以及法國青年人的恐慌，都部分的反映了法國社會保障體系的缺點，就像我剛才說過的，法國社保體系為有工作的人提供了強有力的保障，但對于那些沒有工作或沒有好工作的人（短期工作人員）來說，社保體系并不能為他們提供優(yōu)良的保障。法國郊區(qū)失業(yè)率仍然很高。

青年人很難找到一個穩(wěn)定的工作。因此，他們覺得沒有社會保障的保護，于是他們對此做出了反抗（郊區(qū)的年輕人不能像城里有一份好工作的人那樣受到社會保障的保護）。

經(jīng)濟因素不是決定社會保障制度的唯一因素

[３２１]：請問嘉賓:是不是歐洲國家都特別的有錢，所以才熱衷于建立完善的社會保障體系？

【鄭功成】：毫無疑問，經(jīng)濟發(fā)展的水平對社會保障制度的確立與發(fā)展影響重大。任何社會保障制度的確立和它的發(fā)展都是要有相應的物質基礎來支撐。但是，經(jīng)濟因素不是決定社會保障制度的唯一因素。在19世紀80年代，德國創(chuàng)立現(xiàn)代社會保險制度的時候，它并不是世界上最強大的國家。但是，由于它創(chuàng)建了社會保險制度，消除了國內(nèi)的勞資矛盾，恰恰促進了德國的發(fā)展，并使它成為世界上強大的國家。美國創(chuàng)建社會保障制度，也是在1929年到1931年全球性的經(jīng)濟危機，美國的經(jīng)濟處于崩潰狀態(tài)的背景下建立起來的，它對于美國經(jīng)濟社會的持續(xù)、健康發(fā)展貢獻巨大。英國的福利國家創(chuàng)建于第二次世界大戰(zhàn)末期，它也帶來了二戰(zhàn)后英國的黃金發(fā)展時期。日本二戰(zhàn)后也迅速完善了自己的福利制度，我們看到的事實是，二戰(zhàn)后的日本創(chuàng)造了經(jīng)濟持續(xù)高速增長的奇跡。所以，經(jīng)濟基礎和社會保障制度既有密切的關聯(lián)，同時也不能簡單地理解為社會保障完全受制于或者取決于經(jīng)濟因素。我要強調(diào)的一層意思就是社會保障制度要受社會因素、經(jīng)濟因素、政治因素乃至歷史文化因素等多種因素的影響，在一個國家選擇或者設立保障制度的時候都必須綜合考慮這些因素。世界上許多國家建立社會保障制度，并不是等經(jīng)濟發(fā)展很發(fā)達了才考慮?，F(xiàn)在的一些新型工業(yè)化國家，正在重視自己的社會保障制度建設，表明社會保障制度并不是經(jīng)濟發(fā)展的負擔，而是促進經(jīng)濟發(fā)展的一個有益的機制。即使在一些發(fā)展中國家，我們也看到像埃及、印度、巴西等一些國家，都建立了全民的醫(yī)療保障制度，我覺得這對我們國家應該是有啟示的。

另外一個方面，我還認為從社會保障的角度來講，任何國家都是錢不夠的。我還沒有聽說哪一個國家真正能夠滿足人們對福利增長的需求。我們只能說，人們對福利增長的需求是無限的，政府的責任就應當是不斷地增進人們的福利。首先是讓人們有安全感，其次要讓人們有幸福感。只有健全社會保障制度，人們的后顧之憂或者生活風險才能得以化解，人們對未來的安全預期才能得以確立。只有在這個基礎之上，才談得上追求幸福。

【布律諾·巴列】：on croit souvent qu'il faut attendre d'être riche pour pouvoir développer laprotection socaile et les droitssocaiux, mais l'histoire des années 1950 et 190 ont montré que le développement de la protection socaile (c'est à dire la hausse des salairezspour tous et la garantie d'un revenu meme quandon ne peut plus travailler) a premis d'accéléler la croisance
En effet, plus de gens bénéficient de la croissance par la protection sociale, donc plus de gens peuvent consommer, donc les entreprises ont plus de clients, donc elles peuvent produire plus, donc il y a plus de croissance. L'histoire de l'Europe montre que la protection sociale est aussi un investissement économique. zhang en France
Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

通常人們認為只有國家富裕了才能改善和發(fā)展社會保障體系與社會權力，但是1950年，到1990年的歷史，卻告訴我們社會保障體系（也就是說，保證工資的增長以及為喪事勞動能力的人提供生活保障）發(fā)展能夠加速經(jīng)濟的發(fā)展。

因為越多的人能夠通過社會保障享受經(jīng)濟增長，也就有越多的人有能力去消費，從而企業(yè)便擁有了更多的顧客，從而能夠增加生產(chǎn)，最終促進社會經(jīng)濟的發(fā)展。歐洲的歷史證實社會保障的建立也是一種經(jīng)濟上的投資。

【布律諾·巴列】：Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

在社會保障領域中國家扮演的三種角色

[屋大惟]：據(jù)了解，歐洲的社會保障制度主要分為“社會福利型”、“社會保障型”兩種模式，這兩種保障制度有何區(qū)別？

【布律諾·巴列】：En fait il y a trois conception du role de l'Etat pour la protection sociale en Europe. Une première conception qui donne un r?le minimal à l'Etat, pour aider les plus pauvres, les autres doivent travailler et s'assurer par eux-meme (ou par leur employeur), le marche joue la un r?le importnat.
Une deuxième conception (les assurances socailes ou bien la "Sécurité sociale") qui aide tous ceux qui travaillent à s'assurer (assurances socailes obligatoires pourles salariés, en france ou en Allemagne) et espère qu'il n'y a pas trop de ch?mage. Unetroisième concetion, universaliste (dans les pays noriques comme la Suède), où c'est l'Etat directement qui paye les prestations sociales pour tous.

布律諾·巴列：事實上，在社會保障領域，國家有三種不同的角色可以扮演：第一種是國家扮演最不重要的角色。國家?guī)椭钬毟F的公民，其他的人則只能自己工作負擔社會保障（或者通過他們的雇主獲得社會保障）。在這種情況下，市場的作用最為強大。

第二種角色（稱為社會保障的）則是保障所有有工作的人能夠享受社會保障（所有有工作的人都必須被納入社會保障體系。比方說在法國或在德國就是如此），同時，盡量爭取減少失業(yè)率。

第三種方式（在北歐國家多比方說瑞典），由國家直接為所有公民支付生活保障。

歐洲社會保障制度的特點和優(yōu)點

[一天一地一廣仔]：歐洲社會保障制度的特點和優(yōu)點是什么？它和中國社會保障制度有什么區(qū)別？

【鄭功成】：歐洲社會保障制度的特點就是法制健全、制度完善、水平很高，能夠滿足全體人民的社會保障需求。當然還有一個特點就是它是建立在經(jīng)濟發(fā)達、稅收較高、管理有效基礎之上的。在西歐、北歐很多國家就是以追求收入均等化為政治目標的，強調(diào)社會公平正義應該是政治家和國民的共識。我們國家的社會保障是低水平、覆蓋面也很窄、城鄉(xiāng)分割，總之趨于一種殘缺狀態(tài)。但是我們國家的社會保障改革在改革方向上是在向歐洲國家借鑒，比方說我們由過去的國家、單位包辦，變成國家、企業(yè)、個人的責任分擔；由過去的單位保障轉向社會化的保障；由過去的單一層次保障轉變?yōu)槎鄬哟伪Ｕ系鹊?。在這些方面，應該說是社會保障共同的發(fā)展趨勢。就我個人的觀點來看，我對歐洲的社會保障制度評價較高。所以，我主張我們國家的社會保障制度改革應該多學習和借鑒歐洲國家的經(jīng)驗，而不是美國。

[愛黨愛國愛集體]：鄭委員好。前段時間有學者提出我國已經(jīng)具備實行全民低保能力，是否屬實？目前實行全民低保是否會使國家經(jīng)濟陷入危機？

【鄭功成】：首先我覺得應該闡述清楚一個概念，即全民低保并不是全體13億人都享受低保，所謂全民低保就是我們建立的最低生活保障制度能夠覆蓋到所有的城鄉(xiāng)居民，但是真正享受低保待遇的只能是那些收入水平低于低保制度規(guī)定標準的那一部分困難群體。我們國家享受低保的城市貧困人口近幾年維持到2200萬到2300萬，農(nóng)村的特困群體有3千萬，如果要提高貧困線的標準，需要得到幫助的困難人口，我估計是在1億到1.3億的樣子。我個人認為，依我們國家目前的財力，完全能夠建立這樣一個覆蓋全民的最低生活保障制度。因為城市的最低生活保障制度一年所支出的財力只有100多億元，農(nóng)村的救助標準還不及城市的一半，所以經(jīng)過初步的計算，只要國家再增加不足100億元的投入就足以為所有的農(nóng)村貧困人口提供最低生活保障，這100億元的投入，在我們整個國家的財政收入中是一個很小的份額。城市的、農(nóng)村的最低生活保障合計有三百到四百億元人民幣足夠了，它對于今年可能超過三萬五千億的國家財政收入依然是一個很小的數(shù)目，但是卻能夠免除所有的城鄉(xiāng)困難人口的生存恐懼與生存危機。我對此有一個評價，這應該是最有效益的財政支出。

[沒一句正經(jīng)]：請問法國嘉賓：您不覺得法國在社會福利制度的付出實際上影響了法國的國際競爭力嗎？

【布律諾·巴列】：La compétitivité des économies européennes ne peut pas être seulement fondées sur des prix bas (nous ne serons jamais aussi peu cher que lesproduits chinois) mais doit aussi se faire sur la qualité, l'innovation. Pour cela,nous avons besoin de bien former les travailleurs, d'investir dans l'éducation et la recherhce
Mais aussi de garantir à tous de bons revenus pour qu'ils puissent tous consommer les biens et les services que nous produisons. dès lors, la protection socaile, les dépenses sociales (notamment le maintien derevenus élevés pour al consommation, et les dépenses d'éducation et de formation) sont deséléments de croissance économiqueet de compétitivité "par leahut".
Cependant, la France ou l'Allemagne ontunproblèmes ils dépensent beaucoup pour laretraite, pour lasanté, etpas assezpour laformation, et le soutien des ch?meurs pour qu'ils retrouvent un emploi. Les dépenses osciales frna?aises sont trop "passives" alors que les dépenses suédoises sont tournées vers l'avenir, les investissements. La suède qui dépenses beaucoup est un des pays les plus compétitifs

歐洲經(jīng)濟的競爭力不能僅僅取決于減少支出（比方說我們國家的產(chǎn)品永遠不可能比中國產(chǎn)品更加廉價），經(jīng)濟的競爭力更需要看質量和創(chuàng)新力。因此我們需要更好的培養(yǎng)勞動力，投資教育和科研。

同時我們也必須為什么所有公民保證可觀的收入，這些他們才能夠有能力購買我們所生產(chǎn)的產(chǎn)品，享受我們提供的服務。這樣一來社會保障和社會支出（尤其是保證高收入，投資教育和科研）便成為社會經(jīng)濟增長和競爭力提高的必要因素。

然而，法國與德國都有一個問題：兩國會支付養(yǎng)老金、醫(yī)療保障支出太高，而投資教育培訓及幫助失業(yè)者重新上崗則支出不夠。法國的社會支出過于被動，而瑞典的社會支出則直接針對未來。瑞典為此投入高額資金，同時也是最具競爭力的歐洲國家之一。

社會保障的核心價值追求是公平正義共享

[白山松]：針對社保基金管理上出現(xiàn)的問題，請嘉賓分析原因，能否對規(guī)范完善各省市社?；鸨O(jiān)督審計工作提一些有益建議。

【鄭功成】：我們國家社會保障基金管理中確實存在著失范的現(xiàn)象，已經(jīng)引起了廣泛的關注。我認為，原因是多方面的。一個是基金過份分散的管理必然難以有效的控制。現(xiàn)在養(yǎng)老保險基金在一些地方甚至停留在縣一級的統(tǒng)籌層次上，這種分散管理的格局必然要受到當?shù)氐母深A，比方說上海、深圳等許多地方都出現(xiàn)過地方領導直接干預社?；鸬耐顿Y運營的現(xiàn)象。二是管理法規(guī)制度不夠健全，對社?；鸬倪\用，如何確保程序規(guī)范并接受監(jiān)督，法制的規(guī)范是不夠的。三是監(jiān)管不力，盡管勞動保障部門有基金監(jiān)督管理機構，但在某種程度上處于不能盡職盡責的狀態(tài)。四是對于社?；鸬墓芾頉]有做出適時的調(diào)整，繼續(xù)嚴格限制在購買國債或存入銀行，這樣導致一些基金結余較多的地方，由于擔心基金的貶值，不可避免地產(chǎn)生投資的沖動，進而采取違規(guī)的做法。如何改變這種狀況來保證基金的安全呢？我認為首先是要提高養(yǎng)老保險制度的統(tǒng)籌層次，盡快的實現(xiàn)全國統(tǒng)籌，這樣可以由一個機構來管理全國的社會保險基金。二是盡快的根據(jù)基金的發(fā)展情況來調(diào)整我們的投資政策，同時規(guī)范程序。三是強化監(jiān)管，排除地方干擾的因素，讓基金管理機構真正承擔起確?；鸢踩⑶覍崿F(xiàn)保值、增值目標的責任。在此，我還需要補充的一點是，上海的社?；鸢咐刑岬降钠髽I(yè)年金應當是企業(yè)自主權限范圍內(nèi)的事情，我并不贊成由政府機構來管理企業(yè)年金，企業(yè)年金應該交由企業(yè)來管理，并且接受市場的規(guī)范和約束。

[中英文]：鄭教授，構建和諧社會的目標提出后，我國的社會保障制度建設將朝著什么樣的方向發(fā)展？

【鄭功成】：我們知道和諧社會的核心價值追求是公平正義共享，這六個字其實也是社會保障的核心價值追求。我前面已經(jīng)談到過了，社會保障制度的健全程度和社會和諧程度是正相關的關系。從這個意義出發(fā)，只要我們沿著構建和諧社會的目標走下去，我們就可以肯定，我國的社會保障制度建設也必然會越來越充分的體現(xiàn)出公平正義共享的核心價值追求。我可以把這種追求稍微具體化一下，比如社會保障就必須要強調(diào)公平，用公平的標尺來評價和檢討我們現(xiàn)行社會保障制度。再如，城鄉(xiāng)分割的狀況必然被打破，未來的社會保障一定是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，城鄉(xiāng)居民都能夠公平享有的社會保障。還有一句話講，到2020年，應該人人享有社會保障，這應該是我們需要努力實現(xiàn)的一個目標。在近期內(nèi)，我們就要盡快的填補社會保障體系中的漏洞，水平可以暫時低一些，但是要真正解決所有城鄉(xiāng)居民的生存危機、生存恐懼或者疾病恐懼，我覺得這是我們需要急切完成的一個任務。

[發(fā)誓永不翻案]：法國如果有社保官員挪用相當于50億人民幣社?；饘⒈环ㄔ号袔啄晖叫?？

【布律諾·巴列】：Il est très rares queles fonds del la Sécurité sociale soient détournés parce quel'administration doit fournir des chiffresz trnasparetns régulièrment à ses conseils d'administration qui les surveillent; En outre,il y a des administrations spéciales (inspection générale des affairs socailes et Cour des comptes) qui contr?lent régulièrement les activités
des organismes de protection sociale; Ainsi, on n'a jamis de détournemen de grande ampleur; Il arrive cependantque des "petits" détournements se passent, mais ils sont souvent rapidement détectés, font un scandale dans lapresse etleurs auteurs sont jugés et condamnés de fortes amendes voire àquelques mois de prison.

在法國很少會有人敢挪用社保基金，因為有關機構必須按照向監(jiān)察機構提供有關數(shù)據(jù)；另外，有專門組織（社會事務監(jiān)察所）負責監(jiān)察管理社保基金的組織；因此，法國從未發(fā)生高額社?；鹋灿冒讣?。不過，曾發(fā)生過低額社?；鹋灿冒福祟愂录芸炀湍芷毓?，并在報刊雜志中成為丑聞，此類案件的始作俑者將被處以高額罰金，甚至入獄。

[風火輪]：請問鄭教授，您認為中國要建立全民醫(yī)療保障體系，應該主要向哪個國家學習？

【鄭功成】：經(jīng)過改革開放近20年的醫(yī)療保險制度改革，大家正在達成一種共識，過去那種限制型的醫(yī)療保險并不是我們要追求的目標。在醫(yī)療保障方面，應該是免除所有人的疾病恐懼，因此，建一個覆蓋全民的醫(yī)療保障體系應該成為我們新的醫(yī)療保障制度努力實現(xiàn)的目標。在構建覆蓋全民的醫(yī)療保障體系中，最高目標當然應該是所有的城鄉(xiāng)居民都能夠享受到一樣的醫(yī)療保障待遇，但是地區(qū)發(fā)展失衡，城鄉(xiāng)發(fā)展失衡，決定了我們暫時還做不到，還只能是城市居民一套醫(yī)療保障體系，農(nóng)村居民一套以來保障體系，再分別覆蓋到所有城鄉(xiāng)居民身上時候，我們才談到讓這個制度轉向統(tǒng)一化。強調(diào)這一點，我要表達的意思是我們醫(yī)療保障制度的長遠目標可能是和歐洲一致的，但是近期有我們中國自己的特色。當然我不是說我們國家的醫(yī)療保障模式一定是德國模式、英國模式或者是美國模式，我覺得可以借鑒他們有益的東西。從人民的要求和福利的愿望來看，英國模式可能是更受歡迎，但是德國模式可能更可持續(xù)，我對美國的醫(yī)療保障體系評價不高。這不僅因為美國作為世界頭號大國，并沒有解決所有美國人的醫(yī)療保障問題，而且美國的政治家和美國的人民對這種醫(yī)療保障制度也不滿意?？偟囊痪湓捠牵袊尼t(yī)療保障體系一定要覆蓋全民，這應該和歐洲國家所追求的目標是一樣的。但是我們也要尊重我們的現(xiàn)實國情，制度的建立和發(fā)展中間，還要保留我們自己的一些特色。一個健全的能覆蓋全民的醫(yī)療保障體系將能夠讓我們所有國人免除疾病的恐懼。這是我們邁進幸福生活時期很重要的條件。

[無畏的一針見血]：請問,歐洲的"從搖籃到墳墓"的高福利,是民主政府主動施舍的,還是被人民選票逼迫出來的?

【布律諾·巴列】：Historiquement, en Allemagne ou en France, les premières lois sociales (au 19ème siècle) ont été prises devant la menace de révolte ou de révolution des ouvriers qui souffraientde condition de travail très difficiles et de forte insécurité socaile. devnatla montée du parti socialiste en Allemagne dans les années 180, face aux trois révolutions fran?aises
du 19 èeme siècle (1830, 1848, 1870), il est apparu important, pour défendre le système et éviter que tout soitrenversé, d'accroder des droits sociaux aux ouvriers. d'autantplus que la démocratie s'est développée à lafin du 19emesièclepuis tout au long du 20emesiècle, permettant aux ouvriers d'avoir des syndicats etdes partis qui demandetplus de droits socaiux
Cependant, il faut aussi rappeler que lesgouvernementsont développé la protection sociale pour des raisons économiques : améliorer le revenu des ouvriers, garantir qu'ils ont toujours un revenu (même malades, vieux ou ch?meurs) garantit un haut niveau de consommation, donc des débouchés importants pour les entreprises européennes.

從歷史角度來說，在法國最初的社會法（在19世紀）是因為公民感受到工作條件的艱苦與社會的不安全因素而發(fā)動罷工或革命，最終產(chǎn)生的。特別是在1880年，因為德國的社會主義抬頭以及法國的三次革命（1830、1984、1970年三次革命）對社會法的產(chǎn)生有決定作用。社會法的產(chǎn)生意義深遠，保障了社會體系避免了社會體系的全盤崩潰，并為工人提供的社會權利的保障。特別是隨著19世紀末以及整個20世紀期間民主主義的發(fā)展，社會法的出現(xiàn)使得工人得以成立工會，甚至形成保衛(wèi)自己權益的黨派。

同時，應該承認政府發(fā)展社會保障體系是有經(jīng)濟方面原因的：提高工人的工資待遇，保障工人總能享受一定的收入（甚至在病休、退休和失業(yè)的時候），從而保障他們高水平的消費能力，同時也保障了歐洲企業(yè)的正常運行。

嘉賓鄭功成做客強國論壇

政治民主化對完善社會保障制度的促進作用

[屋大惟]：請談談政治民主化對完善社會保障制度的促進作用。

【鄭功成】：我記得小平同志和胡錦濤總書記都說過沒有民主就沒有現(xiàn)代化，所以民主也應該是我們努力追求的。對社會保障制度而言，民主實際上能夠讓這個制度發(fā)展的更加理性、更加健康、更可持續(xù)，因為通過民主的方式，社會不同的階層、不同利益群體都能夠發(fā)表自己的意見和觀點。當然對社會保障制度的確立和它的發(fā)展要產(chǎn)生相應的影響?，F(xiàn)代社會保障制度的主要問題可以分為四個方面：政府、企業(yè)、個人、社會。用一種什么樣的機制使這四個方面合理的分擔起社會保障的責任，我覺得民主的方式可能是最理想的。當然民主的方式在各個國家并不是完全一樣的，民主的方式也并不是簡單的等同于鈔票。在我們國家現(xiàn)階段，我是主張能夠讓公費在社會保障制度的建設中發(fā)揮更大的作用，能夠讓農(nóng)民有表達自己意愿和主張社會保障權利的途徑。只有讓各個社會階層都能夠發(fā)表自己的意見，社會保障制度才能夠與它所處的時代相適應，并且向更加合理的方向邁進。我近幾年一直強調(diào)的一個觀點就是一定要加快社會保障的立法，因為立法機關匯聚了來自各方面的成員，各種不同的意見都能在法律的審理過程中間得到反映。所以通過立法機關制定法律，這個過程本身就是一個民主的方式，它能夠兼顧政府、企業(yè)、個人及社會的責任。

[沒一句正經(jīng)]：請問法國嘉賓：一般法國人繳納的社保金占其年收入的百分比如何？

【布律諾·巴列】：En France, le systeme est financé par des cotisations sociales, c'est à dire par un prélèvement sur les salaires; En moyenne, ce prélèvement correspond à la moitié du cout total du salaire (le salarié re?oit 50% et la Sécurité socaile re?oit 50%). On parle ici de salaires qui sont au moins de 1400 Euros par mois
Le salaire minimu en France est de 1200 Euros,mais on paye moins de cotisations sociales sur ce salaire minimum, et plus plus le salaire est élevé.

在法國，社保體系通過社會分擔，也就是說，通過抽取一部分工資來實現(xiàn)。平均來講，分擔的比例是1：1（工人收取50%，而社保機構也收取50%）。這里所說的工資至少為每月1400歐元。

法國的最低工資為每月1200歐元，低于最低工資的可以少交社會分擔費，工資越高交得越多。

[老灰貓]：請問布律諾·巴列 （Bruno·Palier）先生：你是否認為你的國家是社會主義國家？

【布律諾·巴列】：En France,nous ne pensons pas être un pays socialiste car nous avons une économie de marché, où les entreprises et la propriété privée sont centrales; mais nous avons développés des droits sociaux généreux pour le plus grands nombres afin que tous profitent au mieux des richesses créées par l'économie de marché.

在法國我們不認為我們屬于社會主義國家，因為我們實行市場經(jīng)濟，在此制度下私人企業(yè)占統(tǒng)治地位；但同時我們建立了這樣一種體制以便讓最多的人得以享受這種市場經(jīng)濟創(chuàng)造出來的社會財富。

[退二進三]：聽說很多法國公民為了逃稅，到黑工廠里工作，從而造成法國高失業(yè)率的假象？是嗎？

【布律諾·巴列】：Je ne crois pas que le ch?mage cache un haut niveau detravail au noir en France. Il y a du travail clandestin (notamment pour les immigrés illégaux), mais en général, les travailleurs salariés sontdéclarés et payent leurs cotisations oscailes (puisque cela garantit les droits socaiux).

我不認為在法國的失業(yè)問題背后隱藏著嚴重的黑工問題。但確實存在打黑工的問題（特別是那些非法移民），但總的來說，所有的工作人員都是正當工作的，而且他們也都支付著自己的社會保障金，以此來保證他們的社會權利。

[地主家也沒有余糧啊]：法國農(nóng)民是否和城市居民享受同樣的社會保障?

【布律諾·巴列】：bein s?r les agriculteurs fran?ais ont aussi une protection sociale, qui a d'abord été créée spécialementpour eux (en 1961) puis leur système a été harmonisé avec celui de tous les autres salariés fran?ais.

法國農(nóng)民當然也享受社會保障，他們的社會保障體系最初與1961年專門為法國農(nóng)民設計建立，該體系與法國工人社保體系進行了一次磨合使兩者能夠和諧相處。

[漫游中國經(jīng)]：請問，歐洲國家是如何利用社會保障制度的建設來解決社會風險問題的？

【布律諾·巴列】：Dans la mesure où la protection sociale permet de garantir à tous une sécurité du revenu, il permet de réduire l'anxiété de ceux qui sont en difficulté sociale et réduit dès lors le risque social. en ce moment en France, si nous avons des émeutes en banlieu, c'est que beaucoup de jeunes y sont mal protégés, n'ont pas d'emploi, et donc ne bénéficient pas des mêmes garanties que les autres, d'où leur révolte;

正因為社會保障體系能夠保障所有人收入，因此，減少了人民因為遭遇社會困難而引起的恐慌，從而也減少社會風險。而之所以最近在法國郊區(qū)出現(xiàn)暴亂，其主要原因是因為許多年輕人未能享有良好的社會保障體系，甚至失業(yè)而無法享受其他人能夠享受的社會保障，因此產(chǎn)生了暴亂。

[沒一句正經(jīng)]：請問嘉賓：在法國有不少非法中國移民，從人道上講，法國政府如何向他們提供基本保障？

非法移民無權享受法國的社會保障體系

【布律諾·巴列】：En France, la protection sociale est garantie à tous ceux qui travailent et payent des cotisations osciales, donc les immigrés léguax, qui travaillent et payent leurs cotisations osciales, ont les mêmes droitsque les Fran?ais.
En revanche, les immmigrés clandestins, qui travaillent au noir, sont exploités par leurs employeurs et ne payent pas de cotisations sociales. Dès lors, ils n'ont pas le droit aux assurances sociales, ils ne sont pas protégés.

在法國社會保障體系保護所有有工作且支付社保金的工人，其中也包括合法移民，只要這些合法移民有工作且支付社保金，他們便享受于法國人同等的社會權利。

而那些非法移民他們打黑工，被雇主剝削，也不支付社會保障金。因此，他們無權享受社會保障，社會保障體系也不會將他們納入其中。

【布律諾·巴列】：Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir participé aussi nombreux à ce forum. J'espère avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire européenne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

再見。非常感謝你們?nèi)绱僳x躍的參與了這個論壇。我希望今后有機會能夠更多地了解貴國，也更多地為貴國提供歐洲歷史的有關社會保障的經(jīng)驗，以后有機會在中國見！

【鄭功成】：因為時間關系，今天與網(wǎng)友的交流到此結束，感謝大家的參與，感謝大家對社會保障的關注。再見！

嘉賓簡介

布律諾·巴列 （Bruno·Palier），法國國家科研中心研究員，法國政治學院( Science Po) Cevipof中心研究員，法國和歐洲社會保障制度研究專家?，F(xiàn)任歐洲一個包括有19個國家參與，29個研究單位，190多研究人員參與的一個研究網(wǎng)絡RECWOWE 的負責人，在1994到1998年期間曾負責法國勞動和就業(yè)部的“歐洲社會保障制度比較”項目。政治學博士，曾任哈佛大學訪問學者，佛羅倫薩歐洲大學讓·莫內(nèi)（Jean Monnet）訪問學人。著有多種關于法國和歐洲社會保障問題的專著。如，“法國在變遷中”（與Pepper Culpepper et Peter Hall合作Palgrave，2006）?！搬t(yī)療制度的改革” 2004。“退休制度的改革“ 2003， “管理社會保障” （2002，獲國家社會保障研究獎）“歐洲的社會保障 : 改革時刻已到”（2001, 與Christine Daniel共同主編），“社會政策與全球化”（2001，與Louis-Charles Viossat 共同主編）

鄭功成， 男，湖南平江人。民盟成員，第十屆全國人大常務委員會委員，全國人大內(nèi)務司法委員會委員、中國人民大學勞動人事學院副院長、教授、博士生導師。

2006年10月31日20:33（責任編輯：強國論壇）