2005年中國(guó)企業(yè)高峰會(huì)于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會(huì)議由國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)主管、中國(guó)企業(yè)聯(lián)合會(huì)與世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦。會(huì)議的主題是：“中國(guó)下一階段現(xiàn)代化：制定科學(xué)與可持續(xù)的解決方案”。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家圖文直播，以下是老齡化中國(guó)能否繼續(xù)快速發(fā)展會(huì)議提問實(shí)錄：

提問：提一個(gè)問題，最近前不久國(guó)務(wù)院發(fā)展中心出了一個(gè)評(píng)估報(bào)告，就是認(rèn)為中國(guó)的醫(yī)療體制改革基本上是不成功的，或者是失敗的比較客氣的說法，二十年來中國(guó)醫(yī)療體制的改革基本上是一個(gè)失敗的改革。對(duì)于醫(yī)療體制的改革有密切聯(lián)系的作為社會(huì)勞動(dòng)醫(yī)療保障體制可能會(huì)受到相應(yīng)的很大的負(fù)面的影響。這樣一些影響，涉及到這種特別是涉及到一些社會(huì)的這種保護(hù)能力比較弱的人群，等等一系列涉及到社會(huì)醫(yī)療保障體系的這些問題。作為國(guó)家和政府我們采取哪些措施呢？來消除或者是進(jìn)一步推進(jìn)醫(yī)療體制向成功方面推進(jìn)，社會(huì)醫(yī)療保險(xiǎn)體制，強(qiáng)化這方面的政策，另外采取哪些措施消除一些負(fù)面的影響，對(duì)醫(yī)療體制改革這個(gè)方面。

SHI CHAO YANG：確實(shí)是前一段時(shí)間反映是這樣，但是現(xiàn)在有一個(gè)概念，整個(gè)衛(wèi)生醫(yī)療體制改革是一個(gè)大醫(yī)改，從勞動(dòng)保障部負(fù)責(zé)的是醫(yī)療保險(xiǎn)改革我們認(rèn)為是小醫(yī)改，從我們認(rèn)為來講，我們這個(gè)醫(yī)療保險(xiǎn)改革還是成功的。至于你說的大衛(wèi)生體制改革，那個(gè)里面主要涉及的爭(zhēng)論就是醫(yī)院定位是公立性的還是盈利性的，如果醫(yī)院定位偏離一個(gè)方向，就可能引起老百姓不滿，所以那個(gè)是大的方面，從我們醫(yī)療保險(xiǎn)來講，我們認(rèn)為還是比較成功的。第一它保障了廣大的職工的基本醫(yī)療需求，覆蓋范圍也是1.27個(gè)疑。第二這幾年配合國(guó)有企業(yè)三年脫困，醫(yī)療保險(xiǎn)在其中發(fā)揮很重要的作用，對(duì)一些困難企業(yè)有一些特殊措施，第三我們現(xiàn)在正在擴(kuò)大這個(gè)覆蓋面，把醫(yī)療保險(xiǎn)擴(kuò)大到靈活就業(yè)人員甚至農(nóng)民工都可以參加醫(yī)療保險(xiǎn)。就是你講的怎么對(duì)大醫(yī)療體制的一個(gè)促進(jìn)作用，我們講第四個(gè)從醫(yī)療保險(xiǎn)來講，就是通過確定定點(diǎn)醫(yī)院促進(jìn)他提高改善服務(wù)，這是醫(yī)療保險(xiǎn)的作用。

提問：我想從另外一個(gè)角度來談一下，在銀行業(yè)會(huì)得到注資，我不知道這樣的改革對(duì)我們的這種社會(huì)保障方面有一些什么樣的影響？

SHI CHAO YANG：我想第一點(diǎn)，銀行的改革，有利于增加銀行的活力，提高銀行的管理效率，促進(jìn)中國(guó)銀行業(yè)的發(fā)展，我想這個(gè)對(duì)整個(gè)社會(huì)保障也是非常重要的，因?yàn)檎麄€(gè)中國(guó)社會(huì)保障基金都是在銀行系統(tǒng)，我們所有的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金就是存在銀行買國(guó)債，所以中國(guó)銀行系統(tǒng)對(duì)中國(guó)政府來講是非常重要的。另外補(bǔ)充養(yǎng)老基金，也主要是由銀行，通過銀行系統(tǒng)來運(yùn)轉(zhuǎn)來托管的，是一個(gè)托管人，所以說，我想中國(guó)的金融體制改革，對(duì)這個(gè)社會(huì)保障是非常重要的，就是說，一方面社會(huì)保障基金通過銀行系統(tǒng)來運(yùn)轉(zhuǎn)，但是社會(huì)保障體系改革，包括補(bǔ)充養(yǎng)老基金的建立和發(fā)展，對(duì)促進(jìn)中國(guó)的金融體制改革也是很重要的，穩(wěn)定中國(guó)的金融市場(chǎng)也是非常重要的。因?yàn)槲业纳绫；鹗且粔K非常大的力量，所以這是一種相互的促進(jìn)作用。

提問：我想問一個(gè)問題，是最近我在歐洲有關(guān)這方面的一個(gè)討論看到，其中兩點(diǎn)，一點(diǎn)是美國(guó)很多大公司它的退休金跟給公司管理沒有托管，結(jié)果搞到不夠錢，因?yàn)楣竟芾硎强垂緺I(yíng)業(yè)部的標(biāo)準(zhǔn)，不是看員工的利益，那個(gè)是很常見的東西。歐洲有一些政府，他怎么決定放多少錢進(jìn)去，每年去補(bǔ)貼，是跟當(dāng)時(shí)的官員看當(dāng)時(shí)的情況來定的。問題就是每一代官員只能看他當(dāng)任的時(shí)候的利益來決定，但是我們講退休基金是講比如說我們到老的時(shí)候，很容易現(xiàn)在這個(gè)條件很大的影響將來的問題，這個(gè)帶出一個(gè)概念，有沒有一個(gè)概念是把這種計(jì)劃投資也好，補(bǔ)貼也好，要放在獨(dú)立一個(gè)系統(tǒng)，讓他可以真的為將來二十年后的人服務(wù)，而不是為眼前某一些政治來做，這變的是管理的問題，結(jié)構(gòu)上我覺得是這樣的，因?yàn)槟惆延袝r(shí)候當(dāng)前條件影響跟處理將來很多人的利益的放在一個(gè)管理系統(tǒng)的話，很容易出問題的。美國(guó)跟歐洲都有這樣很大的情形。

ARKLESS：還有很多的其他國(guó)家的，不光是這些高管人員，就是說，我們既然許諾了這么高的報(bào)酬，但是現(xiàn)在拿不到這些錢，我想有很多的案例在英國(guó)就是這樣。也就是說在英國(guó)有這種最終的養(yǎng)老金工資這種做法，也就是跟股票市場(chǎng)崩潰了，或者債券市場(chǎng)沒有取得預(yù)期效益，公司人可以跟公司高管人員說沒有這個(gè)錢付給你們，如果退休拿到固定的退休金，那么到時(shí)候你拿不到這個(gè)錢就會(huì)很糟糕這是一個(gè)很大的問題。我想這個(gè)問題促使了某些公司導(dǎo)致了破產(chǎn)，所以我想政府不僅是西方的政府，他們可能采取一些基金的措施，比如說他們不會(huì)給這個(gè)很高的，反而會(huì)說，我們國(guó)家的整個(gè)退休基金，再看一下中國(guó)的情況，我基本上人生的哲理，我看到這杯水是半滿的，美國(guó)出現(xiàn)銀貸政策，也就是說，在各個(gè)行業(yè)都可能出現(xiàn)變化，那么比如說新聞部門也會(huì)發(fā)生變化，如果我們有一些促進(jìn)因素，比如說就業(yè)機(jī)會(huì)，我們有機(jī)會(huì)獲得工資，而且還有另外一點(diǎn)，就是人們花錢形成良性循環(huán)，政府就可以從中獲取一些錢來支付養(yǎng)老基金，我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，中國(guó)可以創(chuàng)造就業(yè)，也可能重新改革現(xiàn)在的這種狀況，就是改革這種人們養(yǎng)老的狀況我的問題是什么呢？如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過緩的話可能會(huì)有問題，但是如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，應(yīng)該是會(huì)解決這個(gè)問題的。

提問：我來自印度，我有一個(gè)問題，我們剛才談?wù)摿宋覀冊(cè)趺唇鉀Q這個(gè)問題，還談?wù)摿损B(yǎng)老金的問題，如何給養(yǎng)老金提供資金的問題。沒有討論這個(gè)問題對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，第二對(duì)GDP的影響，中國(guó)進(jìn)入老齡化以后，GDP是否會(huì)高速增長(zhǎng)，今后中國(guó)老齡化會(huì)產(chǎn)生哪些影響。

ARKLESS：我想中國(guó)和印度有很多相似的地方，那就是GDP的問題，可支配收入的問題。印度，你們有很多印度的工人在全世界的工廠里進(jìn)行工作，很多公司現(xiàn)在把這個(gè)制造業(yè)轉(zhuǎn)向勞動(dòng)力成本低的地區(qū)，比如說在中國(guó)、印度都有這樣的現(xiàn)象，所以說，大力的在這些國(guó)家進(jìn)行投資。他們現(xiàn)在在中國(guó)和印度兩個(gè)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的國(guó)家進(jìn)行投資，這種將會(huì)超過美國(guó)。所以，我覺得關(guān)于你的第三個(gè)問題我不是很擔(dān)心，我們不是說要把更多的投資投到特別的國(guó)家，可能在中國(guó)和印度進(jìn)行投資，至于你問的其他問題，我想讓其他同事來回答。

SHI CHAO YANG：第一從中國(guó)來講，我們認(rèn)識(shí)到人口老齡化，我們現(xiàn)在儲(chǔ)備老年資金，儲(chǔ)存在那里，現(xiàn)在不動(dòng)用，現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，經(jīng)濟(jì)條件比較好，留到以后再用，第二中國(guó)勞動(dòng)力最大特點(diǎn)就是流動(dòng)，所以比如中國(guó)有一個(gè)農(nóng)民工的概念，在北京這個(gè)城市，有幾百萬農(nóng)民工，農(nóng)民工到城市來對(duì)老齡化是一個(gè)改進(jìn)，所以中國(guó)這個(gè)人口流動(dòng)是它的一個(gè)特點(diǎn)。所以我想這個(gè)就是說，這也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能能夠持續(xù)發(fā)展的一個(gè)很重要的方面，就是說它與其他國(guó)家有很不同的地方在這里，它的勞動(dòng)力的流動(dòng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常有促進(jìn)作用。

劉濤：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得目前人口老齡化經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，實(shí)際上我們目前解決人口老齡化過程當(dāng)中，我們覺得夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造了很多的就業(yè)機(jī)會(huì)和就業(yè)崗位，夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)在中國(guó)是很大的產(chǎn)業(yè)，這些老齡人衛(wèi)生保健各個(gè)方面的服務(wù)，是一個(gè)龐大的市場(chǎng)。另外它的發(fā)展過程中，擴(kuò)大了很多就業(yè)崗位，我們估計(jì)社區(qū)這一塊，服務(wù)這一塊就有一千多萬的就業(yè)崗位，這都是潛在的一種資源。

提問：現(xiàn)在我們看到了一些共同的潮流，第一人們活的時(shí)間越來越長(zhǎng)，人們的壽命越來越長(zhǎng)。那養(yǎng)老金就需要越來越多，第二人們結(jié)婚越來越晚，這也造成了很低的生育率。年輕人對(duì)父母的依賴性越來越多，因?yàn)樗麄円邮芎荛L(zhǎng)時(shí)間的教育，而且他們有很高的人生夢(mèng)想，競(jìng)爭(zhēng)力加大?，F(xiàn)在我們看到了不僅是一對(duì)年輕人養(yǎng)活四個(gè)老人的問題還要養(yǎng)活下一代，是三明治的一種形式。這個(gè)老齡人重新進(jìn)入就業(yè)市場(chǎng)，他們不僅能夠掙一些錢，還能有利于自己的健康，我想這個(gè)人老年人進(jìn)入市場(chǎng)，從長(zhǎng)期上來說，是一種好的解決辦法，我覺得老年人有兩種老年人，一種有受過教育老年人，他們不但可以做一些小的工作，他們可以靈活的工作，但是還有另外一種老年人，他們沒有受過什么教育，收入很低，很難接受再教育再培訓(xùn)，他們很難融入新經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，兩個(gè)問題，我們?nèi)绾谓鉀Q第二組老年人，另外一個(gè)問題，我們?nèi)绾蝸砀母镞@個(gè)就業(yè)的結(jié)構(gòu)，使他們能夠結(jié)構(gòu)老年人，我覺得這就意味著經(jīng)濟(jì)要發(fā)生很大的變化，還需要三個(gè)P。

ARKLESS：我覺得在這個(gè)會(huì)議上很難解決全部的完成，我想您是對(duì)的。有一個(gè)問題在我們現(xiàn)在回到老年工作者身上來，他們既有優(yōu)勢(shì)，有缺點(diǎn)，老年人跟年輕人一樣有學(xué)問有知識(shí)，但是另外一部分老年人優(yōu)勢(shì)就不足。我想我們把整個(gè)勞動(dòng)力當(dāng)成一個(gè)整體來看，有一點(diǎn)沒有談到就是天平另一端，我們?nèi)绻隽撕芏喙ぷ黟B(yǎng)活小孩子，讓他們上大學(xué)，我們也看到了目前的失業(yè)率非常高，對(duì)老年人的解決辦法我覺得所有的社會(huì)都需要解決這個(gè)問題。對(duì)于中國(guó)來說，第一我們需要知道經(jīng)濟(jì)的需求是什么，就是說個(gè)人找工作方面我們需要給工作提供更多的靈活度，制定相關(guān)的法律，而且個(gè)人要做出貢獻(xiàn)來給自己積攢一些養(yǎng)老金，第二我們要給雇主施加一些壓力，讓他們?cè)黾羽B(yǎng)老金的投入，這樣的話才能保證老年人有一個(gè)比較體面的生活，我想許多國(guó)家的養(yǎng)老金需要投資在那些高收入的領(lǐng)域，中國(guó)目前還沒有這么做。比如看看美國(guó)養(yǎng)老金、歐洲養(yǎng)老金，在全球市場(chǎng)上進(jìn)行投資，尋找高回報(bào)率的投資，老年人如果他們?cè)敢饫^續(xù)工作的話，應(yīng)該接受他們。這確實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，我知道勞動(dòng)部正在這些所有的領(lǐng)域進(jìn)行工作，比如對(duì)勞動(dòng)力進(jìn)行教育，進(jìn)行再培訓(xùn)，使他們有了一定的技能，使他們能夠找到工作，能夠自己攢一些錢，并且對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出貢獻(xiàn)。所以，這個(gè)問題不僅是與老年人有關(guān)，而且要?jiǎng)?chuàng)造各種各樣可能性，對(duì)各種各樣的人都要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)的可能性。

SHI CHAO YANG：我感覺中國(guó)東方有一個(gè)尊老愛幼的傳統(tǒng)，在養(yǎng)老方面確實(shí)有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，什么經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？中?guó)60歲的老人照顧80歲的老人，就體現(xiàn)出東方人養(yǎng)老的經(jīng)驗(yàn)。在西方人退休以后都進(jìn)養(yǎng)老院了，不管60歲還是80歲，但是在中國(guó)大家庭里，確實(shí)有我們把它叫做年輕的老人照顧老年的老人。就有兩種老人，我認(rèn)為這個(gè)確實(shí)也是一個(gè)很值得研究的經(jīng)驗(yàn)。另外，他有孝心，也可能父母不在身邊，父母沒有收入，但是給父母寄錢過去，這也是種對(duì)他養(yǎng)老起著一種直接的作用。所以中國(guó)我想叫年齡梯次的養(yǎng)老結(jié)構(gòu)，60歲照顧80歲，40歲照顧60歲的，這么一種梯次照顧，一種是通過寄錢，通過經(jīng)濟(jì)支持的。這個(gè)我感覺很有意義的。

MOBLEY：很好，還有其他的問題或者評(píng)論嗎？大家有什么要說的嗎？劉先生還有什么其他的想法要跟大家溝通的嗎？您跟我們分享了您的一些看法，還有沒有其他要說的，目前中國(guó)正在做的一些政策或者進(jìn)行的一些改革或者下十年的一些計(jì)劃，可不可以跟大家說說。

劉濤：我想最重要編織一個(gè)完善的社會(huì)體系網(wǎng)絡(luò)，目前我們國(guó)家覆蓋的各種保險(xiǎn)嚴(yán)格意義上說是一種就業(yè)保險(xiǎn)，就業(yè)之后交了保險(xiǎn)之后才能享受的待遇，這些保險(xiǎn)僅僅覆蓋這部分人。還有另外一部分人怎么辦，目前中國(guó)有一個(gè)城市居民最低生活保障，僅僅是我想編織一個(gè)完善的社會(huì)保險(xiǎn)體系，使交了保險(xiǎn)的人可以享受這樣的待遇，沒有交的或者生活比較困難的人也有一定的生活來源和保障，編織這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)我認(rèn)為很重要。

另外這種社會(huì)保險(xiǎn)的社會(huì)化，我覺得僅僅是逐步的向社會(huì)化轉(zhuǎn)變。這個(gè)完善的社會(huì)化服務(wù)系統(tǒng)我覺得也是非常重要的，我們也在進(jìn)行嘗試，目前我們?nèi)珖?guó)一些社區(qū)，5萬多個(gè)社區(qū)都有專門的勞動(dòng)保障協(xié)理員，來專門針對(duì)這些社區(qū)的老年人的社會(huì)化管理和服務(wù)，提供相應(yīng)的服務(wù)工作，還有失業(yè)人員提供相應(yīng)的幫助。當(dāng)然，現(xiàn)在僅僅是有這么一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)有效的運(yùn)作及還有很多事情要做。

MOBLEY：謝謝您！張先生您剛才說到一些創(chuàng)新的想法，還有沒有什么東西沒有提到，或者今后十年當(dāng)中可能發(fā)生的事情或者今后十年的計(jì)劃。

張東明：社會(huì)養(yǎng)老問題，我覺得這是需要全社會(huì)共同參與來認(rèn)真解決的問題，政府有責(zé)任、企業(yè)有責(zé)任、個(gè)人也有責(zé)任。政府剛才勞動(dòng)部幾位先生都介紹了很多情況，企業(yè)這個(gè)角色在解決老齡化問題方面作用比較大，對(duì)于在中國(guó)改革和經(jīng)濟(jì)社會(huì)迅速發(fā)展的熱度上，辛勤耕耘的企業(yè)，一個(gè)對(duì)他們表示敬意，第二我希望他們更進(jìn)一步履行企業(yè)公民的職責(zé)，在老齡化社會(huì)的應(yīng)對(duì)之策方面，扮演更積極的角色，也就是說，他一個(gè)方面除了依法納稅經(jīng)營(yíng)，維護(hù)職工的合法權(quán)益，擴(kuò)大自己的生產(chǎn)規(guī)模，容納更多的就業(yè)人口之外，還可以更進(jìn)一步的來參加社會(huì)公益事業(yè)，解決好養(yǎng)老問題盡自己的一份努力，南方周末是作為負(fù)責(zé)任的媒體，也是長(zhǎng)期以來為和諧社會(huì)和老年人問題盡自己微薄之力。比如從去年弄的中國(guó)內(nèi)地人物2005年創(chuàng)作榜，我們鼓勵(lì)財(cái)富，在陽(yáng)光下創(chuàng)造財(cái)富，同時(shí)另外是陽(yáng)光財(cái)富，讓這個(gè)財(cái)富的陽(yáng)光普撒在更多人頭上，今年我們是把目標(biāo)投到在華五百?gòu)?qiáng)企業(yè)頭上，也是強(qiáng)調(diào)企業(yè)責(zé)任，我們希望政府、企業(yè)、媒體、個(gè)人共同努力，一同把老年問題解決好，建立好我們的和諧社會(huì)，謝謝大家！

MOBLEY：謝謝你！大家都做了很好的發(fā)言。我總結(jié)一下，我們聽到了三種力量，一個(gè)是中國(guó)人口迅速老齡化，我們另外還要需要吸收新的勞動(dòng)力還有經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，還需要新的技能這三種現(xiàn)象目前都在中國(guó)同時(shí)發(fā)生。我們幾位專家都談到老齡化的問題，不是中國(guó)特有的問題，是全世界的問題。另外還有文化的問題，我想我們所有的專家都說中國(guó)的解決辦法是一種特有的獨(dú)特的解決辦法，家庭有養(yǎng)老的傳統(tǒng)，這也是非常關(guān)鍵的，當(dāng)然這個(gè)傳統(tǒng)方面會(huì)有挑戰(zhàn)，但是還是能夠發(fā)揮作用的。我們還聽到中國(guó)已經(jīng)采取積極辦法來解決老齡化問題，比如補(bǔ)充養(yǎng)老基金的問題，還有個(gè)人帳戶的問題，我們還聽到了我們都應(yīng)該相信我們政府、個(gè)人企業(yè)共同承擔(dān)責(zé)任。最后我們還聽到了這樣的一種看法，我們應(yīng)該是樂觀的，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，人均GDP在上升，消費(fèi)者經(jīng)濟(jì)還在迅速發(fā)展，各個(gè)行業(yè)都在飛快發(fā)展，但是有一個(gè)問題沒有談到，就是重復(fù)培訓(xùn)的問題。這個(gè)問題在很多國(guó)家都沒有解決好。就是人力的再培訓(xùn)，還有衛(wèi)生產(chǎn)生的影響。醫(yī)療保險(xiǎn)的影響，還有遠(yuǎn)程醫(yī)療等等。是不是在中國(guó)發(fā)生了呢？還有很多一系列的問題，傳染病的問題，非傳染病的問題，還有新的傳染病的問題，這些都是對(duì)積極的發(fā)展受到很大的挑戰(zhàn)，但是同時(shí)也意味著機(jī)會(huì)，謝謝張先生，您的貢獻(xiàn)謝謝大衛(wèi)的貢獻(xiàn)，非常感謝！劉司長(zhǎng)非常感謝，謝謝！

2005年09月10日 11:44 新浪財(cái)經(jīng)

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