大家晚上好。到大上海來參加這樣一個學(xué)術(shù)討論會是第一次，確實(shí)感到大上海就是不一樣。大上海的社會保障工作，企業(yè)年金工作在我們的研究當(dāng)中，我們感覺都是處于領(lǐng)頭羊的地位，對我們研究者來講是非常有價值的。

    這個會開的非常好，清華的會我也參加了幾次了，經(jīng)常做一些評論和總結(jié)。今天做這個會議的總結(jié)，我覺得很難擔(dān)這個重任，這么多的領(lǐng)導(dǎo)、專家、業(yè)內(nèi)人士來講，我也怕講不好。今天有很大的收獲，會議的意義是非凡的。我想在上海開第五屆企業(yè)年金論壇，這個也會被載入史冊的。勞動社會保障部的兩位司長和剛才上海社保局的鮑局長，還有其他業(yè)內(nèi)的專家，還有我們法國的同行講的都很精采。

    借用陳良司長的一個定義，國家政策支持，政府行政推動，企業(yè)自主建立，市場運(yùn)營管理。我覺得這個概括是非常好的，這個就是企業(yè)年金。我話說到這里就想到了一個問題，今天的議題楊教授講過是員工的利益問題，在今天整個會議的過程中我是一個人也不敢不聽，因?yàn)槲矣羞@個任務(wù)，所以我聽的比較仔細(xì)。今天我們會議有幾個亮點(diǎn)，比如說關(guān)于什么叫做企業(yè)年金，結(jié)合大家的提問，上午領(lǐng)導(dǎo)同志的講話，還有中午還有一個同仁的感慨，他說作為私人老板，我建立企業(yè)年金以后不就是讓多一個人替我數(shù)鈔票嗎。陳司長雖然你回答了他什么是企業(yè)年金，但是我覺得有必要以他為線索談?wù)勎覀兊目捶ü┐蠹覅⒖肌?/FONT>

    什么叫企業(yè)年金。上午大家討論涉及到幾個重要的問題、觀念或者叫誤區(qū)。比如說如下這七八關(guān)系，國家和市場的關(guān)系，企業(yè)年金和國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，DB和DC的關(guān)系。我們目前的困難和未來發(fā)展的前途之間選擇的關(guān)系等等。我從什么叫企業(yè)年金開始講，司長說的非常好，結(jié)合到今天大家的爭論，事實(shí)上我覺得是一個爭論。剛才鮑局長談了他的看法，我很同意他的看法，就是剛才講的企業(yè)年金就是錦上添花。從概念上講什么叫座企業(yè)年金，定義非常的多。我引用世界銀行最新出的一本書，這本書還沒有出版，正在出版。他說什么叫座企業(yè)年金呢，他說企業(yè)年金就是保障退休者退休收入多元化的一個補(bǔ)充機(jī)制，這個就是企業(yè)年金。我同意這個概念，我用這個概念來解釋一下下面這些關(guān)系。

    為什么他說是一個補(bǔ)充的機(jī)制呢，剛才鮑局長也講了，我覺得他說的非常清楚，這里我就不說了。涉及到員工利益的時候，我覺得劉部長講的我也同意，我覺得他就應(yīng)該代表工會講話，代表工人講話，我們是社會主義國家。資本主義國家這個叫座利益集團(tuán)，他要代表集團(tuán)說話，否則他就要下臺。有一句話，贊成馬鋼的，如果過分強(qiáng)調(diào)效率，企業(yè)年金就走味了，那么我們應(yīng)該怎么看，這是一個很重大的問題。我們應(yīng)該弄清楚這些問題，就是怎么看員工的利益和企業(yè)利益之間的關(guān)系，這些關(guān)系在我們面前怎么擺。我不是搞實(shí)物的，說的可能虛了一點(diǎn)，我在這里談?wù)勎业目捶?，不對的地方大家可以馬上批評指正。既然企業(yè)建立起年金的目的是為了保障退休者退休收入多元化的一個補(bǔ)充機(jī)制，那么它是一種補(bǔ)充，那么就是一種自愿型的。剛才法國的同行給我們看了一個大的金字塔，上面是個人的計(jì)劃，下面是國家計(jì)劃，下面國家計(jì)劃里面有兩個，一個是國家的基本養(yǎng)老保險，第二里面是強(qiáng)制的計(jì)劃。第三個有兩個檔，一個是個人自愿的個人計(jì)劃，一個是企業(yè)雇主的自愿計(jì)劃。實(shí)際上整個歐洲都是這樣的，也就是說第一檔和第二檔實(shí)際上就是基本社會保險，只不過上升到國家這一塊，變成了第一制度。它的第三的兩塊當(dāng)中，企業(yè)自愿這一塊相當(dāng)于我們今天談的國家第二支柱，這個是世界銀行最后給分的，我們大家約定俗成講的。

    我再回過頭來說，歐洲的社會保障以德國、法國最為典型。法國這些案例就非常支持我的觀點(diǎn)，如果他是自愿型的，那就是補(bǔ)充性質(zhì)。如果不是國家強(qiáng)制了100％，丹麥?zhǔn)?00％，北歐幾乎是100％，所以我們這個就跟法國和歐洲是不一樣的。歐洲第二制度是現(xiàn)收現(xiàn)付型的，它的目的是補(bǔ)充，那就應(yīng)該是自愿型的，這樣目的就非常的明確了。你有能力你做，沒有能力就不做，這個是自愿型的。所以在這里面就涉及到效率和公平的關(guān)系。它的心情我理解，我以前也做過調(diào)研，五年以前我拿過社科院的介紹信還不讓我進(jìn)，最后以為我是上訪的，我寫過一些關(guān)于工會的文章，我對企業(yè)補(bǔ)充保險有一些我的想法，工會是應(yīng)該參與的。

    公平和效率的關(guān)系我這里理解，是不是企業(yè)保險如果成為DB就公平了，是不是加大在分配因素就公平了。如何理解公平的概念呢。去年諾貝爾獎獲得者他做了一個重新的理解，他怎么看公平呢。他說鞭打快牛，掙錢多的繳費(fèi)就多，掙錢少的繳費(fèi)就少。這樣是不是對繳費(fèi)多的人就不公平了呢，我覺得這個是對社會保障和企業(yè)年金對公平的概念一個全新的解釋，這個解釋對我們是有啟發(fā)意義的。所以這個意義上來講，我覺得公平經(jīng)濟(jì)發(fā)展的初始階段恐怕更處于剛才講的公平似乎更符合我們國家的國情，打破大鍋飯。強(qiáng)調(diào)多繳多得，少繳少得是不是也是一種公平，只不過歷史階段不同，我們強(qiáng)調(diào)的側(cè)重點(diǎn)也不應(yīng)該一樣。

    那么誰優(yōu)誰先。我覺得不能因?yàn)閼?yīng)該強(qiáng)調(diào)公平，強(qiáng)調(diào)再分配因素而對DC制度產(chǎn)生懷疑，這個是我的第二個解釋。

    關(guān)于國家和市場的關(guān)系，我這里說的虛一點(diǎn)。我在北京的一次會上說過，我說打倒DB，堅(jiān)持 DC。國家的作用在于哪里呢，在于建設(shè)非常和的制度，就是在于操作。關(guān)鍵是要把制度建設(shè)好，我上午說過，我們現(xiàn)在正在一個十字路口，在這個關(guān)鍵的時刻不要走錯了路，如果走錯了路你要再回頭那樣成本就太高了。我剛剛從智利回來，感受非常的深。我參加這種會我有很多話要說。我們?nèi)绻呋仡^，最后殃及的還是我們大家自己，國家的人責(zé)任就是建立一個非常好的制度，剩下的就是市場的問題了，就是我們在座大家的問題了。大家上午提出的意見都是很好的，是我們應(yīng)該解決和必須要解決的問題。我們國家起到什么作用呢，就是建立一個信托制度。我在網(wǎng)上看到一個文章，在我們國家缺乏的就是信托機(jī)制，我們國家沒有信托機(jī)制，從來就沒有。我們?nèi)绻⑵饋硇磐袡C(jī)制，影響我們市場積極的發(fā)展，阻礙我們的致富，阻礙我們向發(fā)達(dá)國家邁進(jìn)，這個作用是非常大的。制度它是文化的一個載體，現(xiàn)在的文化就不是信托的文化，那么這種文化和制度反過來對經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有重大的阻礙作用。阿根廷和智利是兩個最好的例子，阿根廷在20年代是第八大經(jīng)濟(jì)體，現(xiàn)在怎么樣呢，智利呢，智利2000年12月份他一個比索兌換一個美金，從一個美金三個比索，從當(dāng)時6000美金人均GDP下降到了2000，而智利恰恰相反，從76年到現(xiàn)在一直是穩(wěn)定增長，但是這里有很多的因素。但是一個重要的條件，它的國家為它制定了一個非常切合實(shí)際的制度，用嚴(yán)格的手段建立一個市場的制度，這個市場制度造就了一個文化。我舉一個例子，它在過去的36個月里面，它的每年回報率是36％，它的20多年來平均是14.4％的回報率。所以關(guān)鍵就是制度，國家的作用就是制定一個制度，我們國家的作用就是要建立一個非常好的DC的制度，這個是我們市場和國民所需求的。

    第四個關(guān)系，企業(yè)年金和國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系到底是怎么樣的。企業(yè)年金的入世可觀的推動資本市場，這個是一個結(jié)果不是目的。它的入世和它的投資對國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展有促進(jìn)作用，但是不是目的。企業(yè)年金營運(yùn)的目的也好，市場的五個人加上委托人，他們只有一個目的，就是要維護(hù)資金的安全，使它的盈利最大化，沒有服務(wù)于國民經(jīng)濟(jì)的目的那不是好目的，那是它的可觀效果，我覺得這個是一種觀念，這種觀念我們應(yīng)該樹立。只要我們建立一個DC的制度，就有效的從政策上建立了一個屏障，防止了社會投資的一個屏障，防止了服務(wù)于國民經(jīng)濟(jì)目標(biāo)產(chǎn)生的機(jī)制。

    關(guān)于市場風(fēng)險和市場監(jiān)管的關(guān)系，這是下午一個先生提出的問題，我益友點(diǎn)想法，我在這里講一下。如果市場分成這么多人，那是不是大了呢，顯然DC就是人多，如果加上DB型的又多出一個審計(jì)部門，還有一個重要的部門，中國這么大的人口比例，我覺得得有幾萬人的隊(duì)伍。是不是交易大了就不好了，有沒有道理呢。我們還不如把錢都給保險公司給3％，如果銀行利息是2％的話，那我要3％就夠了。我覺得陳司長回答的很好，我從精神的角度給大家講一下我的看法供大家參考。交易費(fèi)用是大，首先要看它的回報率是誰大，毫無疑問，剛才法國的同仁不這么看，不要2％的膨脹率是8％，智利過去36個月是36％，如果DB是倒過來的。人多了交易費(fèi)用就多，如果它的回報率高到一定程度的話，一個臨界點(diǎn)的話，如果劃的來那還是 DC型的，就是人多的時候劃得算，這是一個簡單的算術(shù)。

    第二方面，交易費(fèi)用是多了，機(jī)構(gòu)也會多了，分吃的狼也多了，狼多了以后肉就會多。什么叫座資本市場，只有有交易費(fèi)用才有資本市場，沒有交易費(fèi)用就沒有資本市場，交易費(fèi)用越多的資本市場越發(fā)達(dá)，你不信就可以去看。歐洲的交易費(fèi)用非常少，美國的交易費(fèi)用非常高，于是它的資本市場就發(fā)達(dá)，什么叫資本市場，資本市場是由各個金融服務(wù)商組成的市場。如果沒有金融服務(wù)商，如果用銀行一個用全包了，或者由保險公司一個人在做那就沒有了資本市場。美國是沒有醫(yī)療保險的，但是他的衛(wèi)生指數(shù)是全世界最高的，占公眾指數(shù)的11％，為什么呢，因?yàn)榇蟛糠值腻X花在市場上了，這樣交易費(fèi)就比較高。可是換來的是什么呢，是一個非常好的服務(wù)質(zhì)量。與英國相比它的醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量是非常好的，我們大家都去過英國，中國患病在英國寧愿花飛機(jī)票到中國來吃，英國沒有，英國不是這樣的。交易費(fèi)用高，但是你換來的是一個質(zhì)量。

    我最終得出來的結(jié)論是交易費(fèi)用是高的，可是收益率也高了。因?yàn)橥顿Y股權(quán)意味著長期投資，長期投資意味著回報率要遠(yuǎn)遠(yuǎn)幾被銀行的回報率。200年的股市證明，任何一個30年的周期，任何一個時間段，它的回報率都超過7％了，如果一百年就超過11％。

    資金拿出來是獨(dú)立的，誰來進(jìn)行監(jiān)管這筆基金，一下子好幾十年，會放心嗎，政府有什么辦法。我這里補(bǔ)充兩條。第一條，我們需要一個非常好的監(jiān)管模式，監(jiān)管模式有三種。一種是一個機(jī)構(gòu)監(jiān)管一個部門，一個是多個行業(yè)監(jiān)管部門監(jiān)管同一個行業(yè)，還有一個是多個部門監(jiān)管多種行業(yè)。這個是多部門監(jiān)管的模式，這個模式基本是適合于我們國情的。

    第二，監(jiān)管的理念。監(jiān)管理念有兩種一種就是數(shù)量監(jiān)管，一種是謹(jǐn)慎的監(jiān)管，我們國家是采取更多的是數(shù)量監(jiān)管模式，這個也是符合我們國家基本國情的。有一個統(tǒng)計(jì)，經(jīng)濟(jì)越不發(fā)達(dá)的國家采取數(shù)量監(jiān)管的數(shù)量越多，越發(fā)達(dá)的國家采取謹(jǐn)慎人監(jiān)管的越多。資本市場越不發(fā)達(dá)的國家入門的門檻越高，越發(fā)達(dá)的國家入門的門檻越低。我們國家大家都知道，應(yīng)該采取相關(guān)數(shù)量的監(jiān)管，那它未來的方向也是毫無疑問的，不應(yīng)該走歐洲大陸現(xiàn)在地域型的模式，應(yīng)該是謹(jǐn)慎人監(jiān)管的模式。

    市場監(jiān)管和市場風(fēng)險也是一對關(guān)系，我也有這樣一個想法。我覺得信托機(jī)制是必然要走的一條路，我這里打一個比方。任何一個商品的廠家，你如果想直銷你的產(chǎn)品，你肯定失敗，市場如此細(xì)化，你必須要把你的其他環(huán)節(jié)分保出去，這樣才有效果。包出去交易費(fèi)就高了，但是效率也會提高，不信可以試一下。

    再一個就是DB和DC的關(guān)系。上午還有一個女士提出來了，我們的繳費(fèi)這么高，像上海怎么樣，北京也是比較高的，幾乎趕上超過若干歐洲發(fā)達(dá)過福利國家了，這個就是一個技術(shù)問題，要解決這個問題我們要有大戰(zhàn)略的思考，要有大手筆。這個是大社保制度的一個子制度，他要跟社會保障的改革和制度是連在一起的。我一貫倡導(dǎo)降低第一制度的繳費(fèi)率，把空間讓給第二制度。

    總體來講一句話，現(xiàn)在確實(shí)有很多的困難。比如說上午受托人有很多的困難，但是我們遇到困難就進(jìn)行解決，不要把大制度推翻了，不能像上午的同志說的那樣，某經(jīng)濟(jì)學(xué)家退倒重來倫了，一下把市場搞的人心慌慌。

    最后一個是遇到的困難和前提。盡管我們困難很多，但是我相信通過我們但是各位同仁的努力，我相信我們每年都會在一病不起共討大計(jì)，政府也在這里，我們都給政府部門坦然的建言。這些是我獨(dú)立的思考，我們都應(yīng)該以民族大業(yè)為重，為國家利益為重，目前的困難該克服的應(yīng)該克服，考慮是我們子孫萬代的福祉，這個是我們企業(yè)論壇的宗旨。謝謝大家。

    提問：

    我是一個職業(yè)的律師，我剛剛對你講的理事會的法律定位還是有一些疑問。理事會沒有這么一個法律上的定位。根據(jù)我們國家訴訟主體的規(guī)定，要成為一個合格的訴訟主體，你也要是自然人和法人，其他的機(jī)構(gòu)也可以。比如說政府機(jī)構(gòu)等等主體都可以，但是唯獨(dú)沒有發(fā)現(xiàn)理事會有訴訟地位。如果理事會沒有訴訟地位，當(dāng)我們職工權(quán)利遭到損失的時候，它沒有權(quán)利進(jìn)行訴訟。理事會有已經(jīng)法規(guī)的行為，其他主體也沒有辦法起訴理事會，因?yàn)樗皇且粋€合格的法律主體。如果理事會沒有權(quán)利維護(hù)自己的權(quán)利，也沒有能力被別人去起訴的話，我會覺得這樣一個主體是沒有法律保障的，我覺得在這方面會遇到法律制度上的障礙。您剛才講的正在研究關(guān)于這個理事會是不是適用信托法，我覺得這是一個很好的課題，如果可以研究出來，理事會可以不受我們信托法的規(guī)范，也可能會讓他們?nèi)〉檬芡械牡匚弧?

    鄭秉文：

    我在講一下這個問題。剛才這位女士提出的問題非常對，受托人法律地位的缺位在我們國家是發(fā)展企業(yè)年金的一個障礙，這個是毫無疑問的，這個主要問題就是地位問題。我不是學(xué)法律的，我想談幾句我的看法。我覺得盡管現(xiàn)在有困難，但是還是應(yīng)該要解決困難，不能在困難面前后退，如果后退的話我們的制度將要變形，我們目前追求的方向應(yīng)該是什么呢，應(yīng)該是非大陸法系，不成文法系，而不應(yīng)該走歐洲大陸法系的道路，如果這樣走的話，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前景將會不一樣，將是另外一種前景?，F(xiàn)在是一個十字路口，是一個機(jī)會，不要在這個十字路口走錯路，如果走錯路，可能我們的子孫萬代以后是另外一種經(jīng)濟(jì)制度。我覺得這個信托制度要起步，不要后退，這個困難我覺得不是勞動社會保障部一個部門能解決的，它可能要由國務(wù)院法制辦等等幾個部門聯(lián)合攻關(guān)解決這個問題。如果我們一個部門或者某一個部門在眾多的企業(yè)面前后退了，我覺得是對我們經(jīng)濟(jì)制度不負(fù)責(zé)任的態(tài)度，是知難而退的態(tài)度。

2005-11-05 15:11:48來源: 網(wǎng)易商業(yè)報道

【出處：網(wǎng)易商業(yè)報道】