主題：中國(guó)社會(huì)保障發(fā)展和全面社保前景
嘉賓：中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)保障研究中心鄭功成教授北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心姚洋教授
時(shí)間：2007年1月5日19：00—21：00
地點(diǎn)：北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心萬眾樓2層
趙曉：各位同學(xué)非常感謝大家來聽我們這場(chǎng)討論，我們這場(chǎng)討論的主題是中國(guó)社會(huì)保障發(fā)展和全面社保的前景，這個(gè)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇的最后一場(chǎng)，我們相信也希望他是非常精彩的一場(chǎng)。

我們這次論壇是主辦單位是北京大學(xué)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心、北大國(guó)際MBA，搜狐網(wǎng)、金融界、前沿講座、網(wǎng)絡(luò)支持是新浪網(wǎng)！今天我們討論的話題由兩位教授，一位是中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)保障研究中心的鄭功成教授，他是我們國(guó)家社會(huì)保障研究方面的專家，他在39歲以前就成為我們?nèi)珖?guó)人大的常委，他在這個(gè)領(lǐng)域有非常優(yōu)秀的研究成果。另外一位是北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心的姚洋教授，姚教授也非常關(guān)心社會(huì)問題，他的一篇文章我個(gè)人是非?？粗械模艺J(rèn)為是在這個(gè)領(lǐng)域，確定中國(guó)的一系列的社會(huì)保障，還有其他的一些事情
我們知道十六屆六中全會(huì)今年在北京提出了一個(gè)計(jì)劃，就是在2020年要構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)，基本建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會(huì)保障體系。這意味著什么呢？我們目前中國(guó)可以說是全世界最大的一個(gè)缺少社會(huì)保障的國(guó)家，但是到了2020年左右我們會(huì)建成全世界最大的社保體系，這中間僅僅有十幾年的發(fā)展階段。
社會(huì)保障將來會(huì)成為我們國(guó)家的一個(gè)重要的事情，這個(gè)事情跟我們?cè)谧拿恳晃煌瑢W(xué)和朋友都是有關(guān)系的。我們知道關(guān)于中國(guó)的社會(huì)保障的建立還有很多的爭(zhēng)議也有很多的問題，包括2006年也出了很多的事情，甚至是一些相當(dāng)大的事情引起了全社會(huì)的關(guān)注。
在我們討論的一開始，我想請(qǐng)兩位教授來討論一個(gè)問題，就是我們國(guó)家目前的社會(huì)保障的現(xiàn)狀究竟怎么樣，我們對(duì)他怎么來評(píng)價(jià)。我們目前的這樣的一個(gè)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)以及其他方面發(fā)展的條件，對(duì)我們社會(huì)保障的制約大概是什么樣的？這樣的狀況使得我們的社會(huì)保障大概可以在一個(gè)什么樣的水平上，我們?nèi)ヨb定，去發(fā)展。
鄭功成：其實(shí)應(yīng)該是姚教授先講，我先說一下我們國(guó)家的社會(huì)保障是舉國(guó)上下都在關(guān)注的，因?yàn)檫@跟我們每個(gè)人的生活都是密切相關(guān)的。我們國(guó)家的社會(huì)保障處在一個(gè)什么樣的階段這是很難說的，我是從一個(gè)規(guī)范的、完整的社會(huì)保障，到了一個(gè)不完整的社會(huì)保障，我們?cè)谙蛞粋€(gè)新的規(guī)范的完整的社會(huì)保障邁進(jìn)。所以跟整個(gè)的中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)型期是相吻合的，這個(gè)轉(zhuǎn)型期的過程已經(jīng)是有20多年了，總體的判斷我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)型期太漫長(zhǎng)了。
社會(huì)保障的現(xiàn)狀到底該如何的評(píng)價(jià)呢？我覺得我們完成了一個(gè)從一個(gè)舊的社會(huì)保障體系向一個(gè)新的社會(huì)保障體系的轉(zhuǎn)型過程的一些非常艱巨的任務(wù)，包括國(guó)民的社會(huì)保障觀念的轉(zhuǎn)換，也包括從一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的社會(huì)保障模式轉(zhuǎn)向一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模式。
我們現(xiàn)在是全面保障，板塊結(jié)構(gòu)，這個(gè)是我們?cè)瓉淼?，我們現(xiàn)在正在把它改造成一個(gè)政府抉擇、責(zé)任負(fù)擔(dān)社會(huì)化的多層次的社會(huì)保障體系。我們的制度也有一些創(chuàng)新，并且新的制度發(fā)揮著較好的效益。這是20多年來我們所取得的成就，中國(guó)的社會(huì)保障改革我認(rèn)為不是很滿意，它應(yīng)該是已經(jīng)滯后于我們的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的需求?，F(xiàn)在面臨的主要問題包括我們的價(jià)值判斷，包括我們的保障嚴(yán)重不足的這樣的階段，就是絕大多數(shù)人應(yīng)該享有最基本的社會(huì)保障，責(zé)任劃分還不清楚，他仍然處在轉(zhuǎn)型期。
剛才我們的主持人講了到了2020年逐步的建立成社會(huì)保障體系，我是說到了2020年我們建了一個(gè)完整的社會(huì)保障體系，我們現(xiàn)在是希望盡快的加快合理的制度安排和實(shí)際，能夠進(jìn)入到一個(gè)較為完整的社會(huì)保障體系的初級(jí)階段，我個(gè)人是這樣認(rèn)為的。
姚洋：我是非常贊同鄭老師說的意見，首先鄭老師說的轉(zhuǎn)型，制度建設(shè)取得了很大的成就這一點(diǎn)是不應(yīng)該否定的，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)上很多的說法把這一點(diǎn)都否定了，我覺得是有一點(diǎn)走過頭了。因?yàn)槲覀儺吘故菑挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的國(guó)家包辦和單位包辦到市場(chǎng)為核心的這么一個(gè)新的社會(huì)保障機(jī)制。那么農(nóng)村地區(qū)我們也已經(jīng)開始重新的構(gòu)造我們的社會(huì)保障體系，特別是醫(yī)療保障體系。這一點(diǎn)首先是應(yīng)該要強(qiáng)調(diào)的，當(dāng)然是我也非常同意鄭老師的意見，我們現(xiàn)在連起碼的保障體系都沒有建立，除了現(xiàn)在的新的合作醫(yī)療之外都沒有。
90年代我們看到了我們整個(gè)在醫(yī)療結(jié)構(gòu)方面我們是下降的，我們的嬰兒床率在90年代初期的時(shí)候我們是上升的。在90年代中期的時(shí)候我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)
鄭功成：我們國(guó)家的社會(huì)保障制度跟國(guó)外不同，我們是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，現(xiàn)在是我們一個(gè)舊的時(shí)代到新的時(shí)代，所以很難說改革他有三個(gè)階段，一個(gè)階段就是怎么明確目標(biāo)和方向，一個(gè)是合理的制度，第三個(gè)才是可行的技術(shù)方案。聯(lián)系這三個(gè)方案來說過去的二十多年目標(biāo)和方向是模糊的，制度安排和實(shí)際也不是非常的合理技術(shù)方面的核心還值得討論。所以近兩年來我們的社會(huì)保障制度目標(biāo)和方向應(yīng)該說是基本的明確了，這個(gè)是最基本的東西。
現(xiàn)在重要的是合理的制度安排，怎么把這個(gè)制度變得合理，解決他核心的技術(shù)方法，這個(gè)是很重要的一個(gè)方面。
趙曉：我們現(xiàn)在對(duì)目標(biāo)和未來的方向，大家比較公認(rèn)的或者是主流的認(rèn)識(shí)是什么樣的？剛才你們談到目標(biāo)和方向。
鄭功成：我覺得目標(biāo)從中央的幾次會(huì)議和我們談到2020年的目標(biāo)，我們講的保守一點(diǎn)就是加個(gè)不同程度，我們的網(wǎng)絡(luò)最低的底線是要防止任何人陷入絕望的境地。
姚洋：我覺得這個(gè)目標(biāo)定的2020年我們達(dá)到前面社會(huì)保障并不是一件很困難的事情，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的人均收入是將近2000美元，2020年我們大概可以達(dá)到5000美元，達(dá)到5000美元的時(shí)候你要構(gòu)建一個(gè)比較初級(jí)的這么一種社會(huì)保障體系應(yīng)該是可行的，我認(rèn)為初級(jí)的我們可能要分很多步來走。農(nóng)村地區(qū)是新的醫(yī)保，新的合作醫(yī)療，我們根本就沒有談到農(nóng)村的養(yǎng)老保險(xiǎn)，基本上還沒有納入到日程上來。
在城市實(shí)際上是有一個(gè)重建的過程，過去我們也有了一些東西但是以新的形式重建，這個(gè)推進(jìn)應(yīng)該是比較容易的。因?yàn)槟繕?biāo)定的不是說是一個(gè)很難實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，但是從這個(gè)制度的設(shè)計(jì)方面剛剛我理解趙曉問的意思在哪里。我們的爭(zhēng)論還是非常大的，比如說醫(yī)保我們是以什么為主，這個(gè)是值得我們討論的。目標(biāo)是明確的，但是形勢(shì)我們還要看一下。
趙曉：我想補(bǔ)充一下兩位的觀點(diǎn)，我是很贊同你們的看法的，
我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)翻番的速度也比過去快，我們大概五、六年就可以翻番。這個(gè)比過去還快，有很多的地方他是六年，一般全國(guó)來說是七年，我們將來還有15年，翻兩番可能性很大。現(xiàn)在是每翻一番完全是一個(gè)不同的狀態(tài)，兩千美元是一個(gè)狀態(tài)，四千美元是一個(gè)狀態(tài)，因此我們到2020年，我們?cè)谌绻侨司杖敕瓋煞?，城市化也達(dá)到了一個(gè)相當(dāng)高的程度，這樣的目標(biāo)可以達(dá)到。
比如說現(xiàn)在有一種意見是這么說的，我們對(duì)中國(guó)社會(huì)保障
比如說現(xiàn)在有一種意見是這么說的，我們對(duì)中國(guó)社會(huì)保障
鄭功成：你的觀點(diǎn)我理解是現(xiàn)在基本上是理性的，但是我不完全同意你的觀點(diǎn)，國(guó)家財(cái)政收入、人均收入來看中國(guó)現(xiàn)在建立一個(gè)自己的保障體系是可以的，我們講到的社會(huì)保障體系不是一談到就是西歐和北歐國(guó)家，這個(gè)我們?cè)龠^50年也達(dá)不到。最低生活保障我們城市的困難的人口2200多萬已經(jīng)享有了，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)承受不了，因?yàn)檫@個(gè)貧困人員得不到，這個(gè)指標(biāo)應(yīng)該是很低的，我上回到上海他們談到低保的享受對(duì)象，我說這是一個(gè)很羞恥的指標(biāo)。
我們計(jì)算過要使三五千萬的農(nóng)村人口享受低保我們要增加很多，這對(duì)我們中國(guó)的4萬億的財(cái)政來講這不是能不能的問題，不是想不想的問題。我覺得人們不同程度的享受社會(huì)保障，所以我認(rèn)為這個(gè)只是影響社會(huì)保障制度的問題之一，盡管是把這個(gè)看得很重要，我們拿著現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)實(shí)力應(yīng)該說也不是一個(gè)很大的問題。
姚洋：我想補(bǔ)充兩點(diǎn)，第一點(diǎn)我非常贊同鄭老師所說的免除生存和疾病的恐懼，我老愛講當(dāng)一個(gè)人他連自己的生存都無法保證的時(shí)候，你沒有辦法讓他對(duì)社會(huì)承擔(dān)任何的責(zé)任。
趙曉：當(dāng)一個(gè)人在饑餓的狀態(tài)，他去做妓女你也不可以把他抓進(jìn)監(jiān)獄是嗎？
姚洋：我覺得在這個(gè)程度上鄭老師說得非常的好，我想補(bǔ)充的是剛才趙曉提到的這個(gè)觀點(diǎn)是一個(gè)大而化之的觀念，富人在補(bǔ)貼窮人，社會(huì)保障之所以要就是要富人補(bǔ)貼窮人，但是我們想對(duì)社會(huì)保障不是說鐵板一塊，每個(gè)人都拿同樣多的東西，每個(gè)人退休了以后享受的醫(yī)療保障都是一樣的，不可能，應(yīng)該有很多的層次，有一些細(xì)微的分別，在這個(gè)時(shí)候也許不需要那么多的錢。就像剛才鄭老師說的花很少的錢就把這家救活了，需要很多的轉(zhuǎn)移支付，加上預(yù)算外的收入不止是這些，你說的是預(yù)算內(nèi)的，所以國(guó)家的財(cái)力是很大的，拿出一些錢來做這些事情是完全可能的。
反過來說我們可能也是要想一下具體的辦法，可能不能讓國(guó)家長(zhǎng)期背上一個(gè)包袱，因?yàn)槲覀冎郎鐣?huì)保障是一個(gè)只上不下的過程，比如說你的退休工資可以拿到60%，你拿不到60%，你只能拿到40%肯定要造反。我覺得日本在某種程度上在70年代制訂他的社會(huì)保障的時(shí)候，特別是養(yǎng)老的時(shí)候忽視了他的人口的快速的老化。在那個(gè)時(shí)候你看國(guó)家的錢就像我們現(xiàn)在看國(guó)家的錢很便宜。國(guó)家的錢太便宜了，他會(huì)過多的給老百姓承諾社會(huì)保障，或者是脫離現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。
舉一個(gè)例子，我們?nèi)∠r(nóng)村的稅，當(dāng)然這個(gè)意義非常的重大，我們2000多年來整個(gè)稅收收了農(nóng)民2000多年我們現(xiàn)在一下子解除了，這是一個(gè)很大的事情，但是是不是有更高的辦法，我們是不是就地轉(zhuǎn)成一種社會(huì)保障基金，這個(gè)基金是收的農(nóng)民的稅，用到他們身體上面是不是一個(gè)更好的辦法，現(xiàn)在你取消了，將來會(huì)不會(huì)產(chǎn)生問題。當(dāng)然現(xiàn)在沒有問題，將來隨著發(fā)展和生活水平的提高，他要求越來越高的時(shí)候怎么辦？我覺得我們要想的更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些。
趙曉：兩位老師都認(rèn)為我們現(xiàn)在的財(cái)力很好，但是也不主張我們建立一個(gè)高級(jí)的社會(huì)保障體系，同時(shí)兩位老師也強(qiáng)調(diào)我們現(xiàn)在要解決一些人的生存問題和疾病問題。
鄭功成：這跟我們國(guó)家的官方也好主流的觀點(diǎn)也好，社會(huì)保障一個(gè)是社會(huì)救濟(jì)，這個(gè)是面前低收入群體的，這個(gè)在全世界任何國(guó)家都是政府的行為。就是免除人們的恐懼，這是人權(quán)里面的最起碼的，這個(gè)是面前勞動(dòng)者的，你要學(xué)會(huì)承擔(dān)養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)等。第三塊就是社會(huì)福利，老年人福利、養(yǎng)老院、婦女和殘疾人福利。從我們國(guó)家來看還要加上一些鼓勵(lì)保障我們要共同的增進(jìn)這個(gè)服務(wù)。
趙曉：這個(gè)就是廣義上的社會(huì)保障，狹義上可以分成三大部分。再一個(gè)問題就是說很多學(xué)者也提到就是說中國(guó)的也不是說我們沒有社會(huì)保障，剛才兩位老師談到在我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代這些年雖然我們搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)行，但是有一些方面轉(zhuǎn)了，有一些方面沒有轉(zhuǎn)。比如說農(nóng)村，我們農(nóng)村的農(nóng)民的目前的土地
姚洋：我們現(xiàn)在的財(cái)力是允許的，首先是可以解決生活危機(jī)的問題和疾病這兩點(diǎn)非常的重要。養(yǎng)老保險(xiǎn)如果全靠政府來做我覺得政府絕對(duì)會(huì)背上一個(gè)巨大的包袱，政府將來是巨大的包袱我估計(jì)政府是不可能這么做的。剛才趙曉提到我們現(xiàn)在的土地所有制實(shí)際上提供了一種替代的事務(wù)性的，均分土地人人有份，我們失去了，你老是隔幾年就要調(diào)一次，有損失。我們研究過十年這個(gè)問題，但是發(fā)現(xiàn)這個(gè)損失不是特別特別的大，你還有一個(gè)替代的方法，土地可以扭轉(zhuǎn)，可以租出去。
我們現(xiàn)在老頭老太太有一口飯吃，我們說養(yǎng)兒養(yǎng)老，多數(shù)的老人是沒有兒子養(yǎng)的，他們?nèi)绻恋囟紱]有了，那你說他這一輩子怎么過呢？還要到兒子家里討飯吃去，他要是有這一畝二分地可以把這些地租出去他可以活，這個(gè)有損失，但是從全社會(huì)考慮這個(gè)損失是值得的，因?yàn)檫@畢竟是很少的一部分，最終要過渡到一個(gè)保障體系，這個(gè)體系你必須是以繳費(fèi)為基礎(chǔ)的，這個(gè)收入必須達(dá)到的程度。
趙曉：姚老師講的這點(diǎn)也讓我想到了我到了一些地方做調(diào)查，他們說的跟你講的很像，他們說其實(shí)這樣那樣不如給他一些地。我到了一個(gè)城市江蘇省的個(gè)蘇北的比較大的城市，他說我這個(gè)地方每年大概有10萬人，每年大概可以解決七萬人，中間還有一個(gè)缺口，我解決七萬人的就業(yè)就是解決了社會(huì)保障。
姚洋：完全個(gè)人儲(chǔ)蓄的養(yǎng)老保險(xiǎn)體系只有新加坡和智力兩個(gè)國(guó)家執(zhí)行，我很不贊同，因?yàn)樯钤诮裉斓娜宋覜]有辦法得到20年之后的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果，在座的你得不到你40年之后的那時(shí)候經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，因?yàn)槿磕阕约旱膬?chǔ)蓄，這是不公平的，因?yàn)樯钤谖磥淼倪@些人是靠我們自己打下基礎(chǔ)的，我們是分享我們未來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果，我們有社會(huì)的公共的這一部分，我們現(xiàn)在是8%是靠自己繳費(fèi)的，再加上企業(yè)給你繳的3%、11%，剩下的17%是進(jìn)入了公共的一部分。這樣既有你儲(chǔ)蓄的一部分，也有公共的一部分，這樣才體現(xiàn)了社會(huì)的公平。我到新加坡去看，新加坡的老年人生活非常的悲慘，沒有多少錢。
姚洋：
我覺得把家庭養(yǎng)老寫入法律我覺得是沒有必要的，而且是強(qiáng)人所難。你我都是同年生的，我父親是一個(gè)半癱在家里，如果全靠我們的話，我們什么事都別做了，而且現(xiàn)在的父母的觀點(diǎn)比如說我的父親要洗澡，保姆給他洗不行，他要我們給他洗澡，我的好多朋友也是這樣說的。你這個(gè)社會(huì)生產(chǎn)力怎么發(fā)揮呢？
趙曉：我支持鄭老師部分觀點(diǎn)，支持姚老師部分觀點(diǎn)，這個(gè)跟我們幾千年的歷史聯(lián)在一塊了，這就是中國(guó)的特色和中國(guó)的文化，因此在整個(gè)中國(guó)的保障里面大概這一塊還會(huì)有，但是法律是不是要這樣規(guī)定。
姚洋：我可以給我父母錢，我可以給他買房子，我可以給他請(qǐng)保姆，或者給他送到養(yǎng)老院去，我希望把我父親送到養(yǎng)老院去，我到了西安一看，我看西安的很多養(yǎng)老院沒有辦法進(jìn)行，因?yàn)闂l件太差了。
趙曉：我還有一個(gè)重要的問題，你的父親為什么不讓保姆給他洗澡，為什么要你給他洗澡，因?yàn)槟憬o他帶來的不僅僅是洗澡，你給他帶來的是心里感受和感情。
姚洋：我覺得作為國(guó)家來說應(yīng)該鼓勵(lì)很多的服務(wù)，我們這個(gè)社會(huì)做得太不夠的，很多本身可以鼓勵(lì)他能做好的，可以給一些優(yōu)惠條件，像這些養(yǎng)老院，可以給他免稅。
鄭功成：我覺得我們沒有分歧，我曾經(jīng)講過我們要是以犧牲一個(gè)家庭的切身利益來保障另一個(gè)家庭也是不主張的。
姚洋：要給市場(chǎng)一些激勵(lì)，比方說社區(qū)的服務(wù)，有的人可以去社區(qū)開一個(gè)診所，他們可以建立一種網(wǎng)絡(luò)，可以減輕了很多子女的負(fù)擔(dān)，我們現(xiàn)在都沒有，你比方說專門給老人服務(wù)的保姆，或者是公司可以不可以免交稅，你不一定要給錢，可以給政策。
鄭功成：這就是制度更加合理化的問題。
趙曉：我們談到這個(gè)問題，我希望兩位可以進(jìn)一步的談，比如說我們國(guó)家結(jié)合我們自身的特點(diǎn)，包括歷史，包括文化和經(jīng)濟(jì)、政治各個(gè)方面的因素，全世界大概我們能夠?qū)W習(xí)的模式是什么模式，在學(xué)習(xí)這個(gè)模式的基礎(chǔ)上我們要建立我們自己的一個(gè)社保的模式，或者是進(jìn)一步的完善他的制度，那么大概又是一個(gè)什么樣的狀況？
鄭功成：如果是從態(tài)度來看的話，我還是認(rèn)為歐洲模式加上我們的特色，就是我們未來的模式，歐洲模式更講究社會(huì)公正，符合我們發(fā)展的要求，符合我們社會(huì)主義國(guó)家的建設(shè)，符合共產(chǎn)黨執(zhí)政的理念，歐洲加上我們中國(guó)的方法如果有機(jī)的結(jié)合的話會(huì)更好。
趙曉：歐洲的公正在社會(huì)保障方面怎么樣？
鄭功成：歐洲講究的是社會(huì)的分配，但是家庭的責(zé)任相對(duì)來講也是很重要的，我們中國(guó)來講家庭保障和責(zé)任要高一些，所以實(shí)際上家庭社會(huì)共同責(zé)任的理解。
趙曉：我看一個(gè)報(bào)導(dǎo)說法國(guó)有一個(gè)吃救濟(jì)的年輕人寫了一本書，說我怎么靠救濟(jì)生活，他說的非常的好，他說我看到你們?cè)诼飞媳疾ㄎ叶伎蓱z你們，他們每個(gè)月有600歐元但是生活的非常好，他還買了房子，所以在這個(gè)情況下，我覺得我們國(guó)家不能走上那么一條路，就是我們一定要有一個(gè)很好的設(shè)計(jì)。而且我們國(guó)家有一個(gè)好處是在哪兒呢？比如是剛才說到低保，一開始我也很擔(dān)心，說2000多萬人，以后還會(huì)增加，因?yàn)槌缘捅５娜藭?huì)越來越多，會(huì)不會(huì)膨脹，實(shí)行了10多年來基本上沒有膨脹。這個(gè)就跟我們傳統(tǒng)有關(guān)系，每個(gè)人拿低保多少只眼睛都盯著你，社區(qū)要搞評(píng)議，我們有這些東西在這兒，也許可能會(huì)走出一條不同的路來。
趙曉：我覺得也跟華人的另一些傳統(tǒng)有關(guān)系，在美國(guó)討飯的基本上沒有，
鄭功成：社會(huì)保障這個(gè)領(lǐng)域我是說我確實(shí)有我自己的看法，任何制度只要有利益的，總是有少數(shù)的人來看公共利益，這都是片面的，但是我前不久有一個(gè)觀點(diǎn)，就是說以這個(gè)養(yǎng)的個(gè)別的懶漢讓更多的人身處恐懼，我們老講蔣介石寧可錯(cuò)殺3000，不放過一人。所以我把私法移到社會(huì)保障了，就是寧要養(yǎng)一個(gè)懶漢也要把這個(gè)制度建立起來。
這個(gè)是從更多的社會(huì)的責(zé)任來找的，我們發(fā)現(xiàn)我們受了九年義務(wù)教育，都是免費(fèi)的教育，他不會(huì)是這樣的狀態(tài)。
姚洋：我同意抽象的講養(yǎng)懶漢，我們最近的討論大而化之，一討論就討論到意識(shí)形態(tài)的角度上，要不要，黑和白，這個(gè)之間有很多的灰色的地帶，實(shí)際上是制度，我剛才舉了法國(guó)的例子，這個(gè)是有漏洞的，他的漏洞在哪兒呢？就是你工作幾個(gè)月再失業(yè)可以接著領(lǐng)，失業(yè)、工作三個(gè)月再失業(yè)可以接著領(lǐng)導(dǎo)。你只要在制度上有一些改進(jìn)，我覺得這是一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問題，不是一個(gè)根本性的問題。
趙曉：但是在大的制度設(shè)計(jì)層面，應(yīng)該說還是以歐洲模式和美國(guó)模式去做的，剛才楊老師也提到了歐洲是社會(huì)保障做得比較好的，剛才鄭老師也提到了我們可以更多的學(xué)習(xí)歐洲的模式，但是的的確確在歐美模式的競(jìng)爭(zhēng)中，我們發(fā)現(xiàn)歐洲模式的效率非常的差，所以歐洲人現(xiàn)在自己也在講他們要進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革，我以為他們結(jié)構(gòu)改革就是搞產(chǎn)業(yè)和工業(yè)改革，后來我明白的歐洲人講的結(jié)構(gòu)改革就是他們的社會(huì)保障制度都有問題，因?yàn)楝F(xiàn)在全世界各國(guó)國(guó)家是競(jìng)爭(zhēng)的，我們知道是一個(gè)全球化的時(shí)代歐洲模式他跟美國(guó)的模式相比剛剛出現(xiàn)了一些問題之后，他也在考慮。
剛才兩位其實(shí)也都強(qiáng)調(diào)了低我們一定要有一個(gè)社會(huì)救濟(jì)的范疇，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有一些人就是面臨著生存的危險(xiǎn)，有一些人就是有了病沒有辦法看，在各種各樣的調(diào)查中有一些看不起病，上不起學(xué)，住不上房子，都把這個(gè)列為他們最關(guān)注的問題，那么政府總理也把這個(gè)看成是很重要的問題。
但是似乎我們的的確確也不能抱太高的期望，這個(gè)制度忽然的上升多一個(gè)保障很高的地步。
姚洋：這是一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問題，剛才你說你到蘇北去采訪，就業(yè)是第一位的，我覺得他說的是有道理的。
趙曉：我要插一句，他作為市委領(lǐng)導(dǎo)的一把手，他花多少精力去做事情，如果他花了很多精力就救了兩千人，如果他花了這個(gè)精力救了很多人，那么他認(rèn)為他現(xiàn)在最重要的工作還是救濟(jì)。
姚洋：養(yǎng)老保險(xiǎn)和醫(yī)療保險(xiǎn)各個(gè)城市都在推開，這個(gè)很微觀，但是影響全局，我們現(xiàn)在要求農(nóng)村移民到城市里面的新工人，社會(huì)保險(xiǎn)和養(yǎng)老保險(xiǎn)是一樣的，但是幾乎所有的地方都規(guī)定他如果想把這個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)給拿走的話，他必須等到他60歲之后，如果他到了另外一個(gè)省區(qū)，他可以把自己的那一部分拿走，他可以帶走，其他的不能動(dòng)。
這個(gè)情況下不是在幫助進(jìn)城的農(nóng)民，而是在剝奪他，因?yàn)樗抢U費(fèi)了的，企業(yè)也幫他繳費(fèi)了，本來是屬于他的，但是成為了別人了，等于是窮人補(bǔ)貼的富人。
趙曉：他給你了一點(diǎn)小小得好處，但是限制你獲得更大的好處的機(jī)會(huì)。他要求事先給你一個(gè)強(qiáng)迫性的勞動(dòng)保障，是不是給了你一點(diǎn)好處，所以我說他是一小好處，但是你要到其他的地方就業(yè)或者是工作就是很猶豫，實(shí)際上給你設(shè)置了一個(gè)更大的障礙。
姚洋：你剛才說的市場(chǎng)，比如說他每年解決了10萬的就業(yè)，他只是掙了一個(gè)工資，你強(qiáng)迫企業(yè)必須給他交養(yǎng)老保險(xiǎn)，等于說他的工資平白無故的漲了28%，這樣就打擊了很多人。這樣的情況下你是選擇就業(yè)，還是選擇保障。
趙曉：我說干脆把工資發(fā)給你，你的工資比平常高，你自己去買保險(xiǎn)和股票。
姚洋：這是一種設(shè)置，我們可以不可以采取一種靈活的措施，比如說這一部分人我聽說人大在討論這個(gè)問題，就是有新的立法出來改變這個(gè)，他們就交8%，他們可以稍微的多拿一點(diǎn)設(shè)計(jì)師可以帶走，如果可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)我們現(xiàn)存的制度要好得多，這是一個(gè)制度設(shè)置的問題。
鄭功成：養(yǎng)老問題是社會(huì)保障的一個(gè)集中的問題，但是目前來講，我認(rèn)為救濟(jì)制度比養(yǎng)老更重要。我們說的歐洲，實(shí)際上在我們國(guó)家討論歐洲的問題很早，我2003年講，按照我們養(yǎng)老保險(xiǎn)現(xiàn)在一年1000萬，我們還要90年才可以趕上歐洲半個(gè)世紀(jì)以前，我們甚至還要上百年才和歐洲一個(gè)水平，你再過50年再討論歐洲的問題好了，我們現(xiàn)在解決我們自己的問題。這個(gè)比方是我2003年講的，現(xiàn)在你應(yīng)該提醒他的是如何加強(qiáng)營(yíng)養(yǎng)在我們國(guó)家是如何加強(qiáng)營(yíng)養(yǎng)的問題，使這個(gè)社會(huì)更健康。
趙曉：您剛才提到我們?cè)侔l(fā)展90年才趕上人家半個(gè)世紀(jì)以前的狀況。社會(huì)水平是社會(huì)保障水平是相匹配的。
姚洋：談到醫(yī)療保險(xiǎn)問題我認(rèn)為也是很重要的，農(nóng)村大病基本上是致貧的一個(gè)最重要的原因。我覺得這一點(diǎn)上也是一個(gè)制度如何設(shè)計(jì)的問題，就是我們現(xiàn)在在醫(yī)療的覆蓋面和保險(xiǎn)的覆蓋面城市里不到30%。我最近到了長(zhǎng)春去做了一次調(diào)查，就問他們的醫(yī)療保險(xiǎn)，他們?cè)谕菩幸粋€(gè)新的醫(yī)療保險(xiǎn)，就是這種除了就業(yè)之外的醫(yī)療保險(xiǎn)，我說的是城市人口。還有一大部分人實(shí)際上沒有正規(guī)就業(yè)，這部分人是占絕大多數(shù)，這些人推行一種新的保險(xiǎn)體系，第一點(diǎn)是醫(yī)藥費(fèi)北京是要你先去花錢，從口袋里面掏出來，然后到保險(xiǎn)公司去報(bào)銷，這個(gè)首先一個(gè)就是浪費(fèi)精力，浪費(fèi)了無數(shù)人的精力，這是一方面。
另外一方面醫(yī)藥費(fèi)為什么居高不下呢？單個(gè)的個(gè)人和醫(yī)院怎么談判呢？人家就說你治不治吧，我們肯定要治。但是你把這個(gè)費(fèi)用讓醫(yī)院先出，剩下的你醫(yī)院出，醫(yī)院你拿到醫(yī)保局去報(bào)銷，長(zhǎng)春就是這樣做的，這有一個(gè)好處醫(yī)院拿去了醫(yī)保局一看超標(biāo)了就是醫(yī)院承擔(dān)，醫(yī)藥費(fèi)就可以控制很多，這是一個(gè)創(chuàng)新。
第二個(gè)創(chuàng)新就是參保不是以個(gè)人參保，他只接受家庭和單位為參保的，以家庭為單位我們知道醫(yī)療如果是自愿的，只有有病的人，或者是預(yù)計(jì)自己會(huì)生病的人才會(huì)參保，這樣醫(yī)療保險(xiǎn)沒有辦法持續(xù)下去。你以家庭為單位，你這個(gè)家庭里面有身體好的，有身體差的，你要參保的話，就要整個(gè)家庭都要參保。我覺得不光是參保是家庭參保，報(bào)銷也要家庭為一體的報(bào)銷。家庭內(nèi)容有一個(gè)交叉的補(bǔ)貼，這樣會(huì)增加很多參保，他這種辦法克服了一方面的問題，另一方面會(huì)打擊大家的參保的積極性這兩方面都要考慮。但是不管怎么說，我覺得長(zhǎng)春這個(gè)是走出了一個(gè)重要的一步，他是一個(gè)很好的實(shí)驗(yàn)。
我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)我們現(xiàn)在的討論過于抽象，是政府主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)，這個(gè)問題是毫無意義的問題，現(xiàn)在哪個(gè)國(guó)家是純粹的政府主導(dǎo)，英國(guó)、美國(guó)都不是，他都是一個(gè)交叉的問題在里面，凡是到一些具體的問題可以帶來實(shí)際的好處的問題我們不去討論。
趙曉：姚老師講的非常的好，我也非常同意姚老師和鄭老師的觀點(diǎn)，他們都強(qiáng)調(diào)了我們的社會(huì)保障，包括養(yǎng)老保障、就業(yè)保障，也包括工傷和醫(yī)療，他都特別的強(qiáng)調(diào)醫(yī)療，鄭老師認(rèn)為醫(yī)療保障是我們所有的保障里面最重要的，姚老師也強(qiáng)調(diào)了一家人有一個(gè)生病的了，可能影響到下一代，也強(qiáng)調(diào)了醫(yī)療保障是我們目前最大的問題。
今天我們的討論不是專門討論醫(yī)療保障，我們是討論整個(gè)的社會(huì)保障，所以剛才我們一直在討論我們醫(yī)療保障的階段的判斷和模式的選擇、特點(diǎn)和制度等等。既然談到了醫(yī)療保障，而且我們都同意這是目前社會(huì)保障里面最重要的，我也談一點(diǎn)我的感受，我特別同意我們要講一些具體的制度，我要在黑白之間做一些選擇，這一點(diǎn)是很重要的。
我在香港的時(shí)候注意到香港有它的特點(diǎn)你去看病香港的醫(yī)生非常非常的多，只要你拿到了資格證就可以開診所，我可以選擇哪一個(gè)醫(yī)生，我去他那兒看，他收很高的費(fèi)用我們就不去看了。不像我們這兒醫(yī)院很小，醫(yī)院之間的競(jìng)爭(zhēng)顯然不如醫(yī)生競(jìng)爭(zhēng)的激烈。醫(yī)生開了方子之后你到哪兒去抓藥也是隨便的，所以藥店也開始競(jìng)爭(zhēng)了，如果要?jiǎng)邮中g(shù)了，這個(gè)時(shí)候醫(yī)院開始競(jìng)爭(zhēng)了。
它是有一些不同的，它也有一些醫(yī)院是公立的，大家可以享受公立的治療，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它的制度很精準(zhǔn)，分的很細(xì)。人家把醫(yī)院里面分成不同環(huán)節(jié)之后很好。
鄭功成：香港的醫(yī)療環(huán)節(jié)很好，他的制度安排由于他很公平，所以很多人放棄了享受，有的人你放棄一定是自己有錢享受更好的醫(yī)療服務(wù)，所以在我們國(guó)家來講，我們有一個(gè)評(píng)價(jià)，我們現(xiàn)在社會(huì)保障改革和制度建設(shè)和建立有一個(gè)很重要的不足，就是有效性不高，就是現(xiàn)在不存在這樣或者是那樣的缺陷和毛病，就是如何使我們的制度更加的合理化。
我既不贊成市場(chǎng)化，也不贊成是政府保障，我感覺到是政府既有權(quán)威的一方面，適當(dāng)也有不到位的一方面。政府比如說我的調(diào)整不足，衛(wèi)生資源的配制很不正常，同時(shí)造成浪費(fèi)，更多的是你看政府在醫(yī)院的監(jiān)管我相信醫(yī)藥流動(dòng)監(jiān)管是不能完全自由的。那么一方面政府公立醫(yī)院不像公立醫(yī)院，我有一次跟一位領(lǐng)導(dǎo)說我要是感冒了實(shí)在不愿意去醫(yī)院看病，因?yàn)橐速M(fèi)我的時(shí)間，我其實(shí)不要報(bào)銷，我要有一個(gè)店和醫(yī)生給我打針我自己掏錢也可以，但是現(xiàn)在我找不到，因?yàn)椴辉试S。
所以你看他是政府的公立也不夠，市場(chǎng)也不夠，他是兩個(gè)不足，里面還有錯(cuò)位的現(xiàn)象，所以這就是制度安排的問題。
趙曉：鄭老師說到這兒我覺得有必要強(qiáng)調(diào)一下世界銀行對(duì)中國(guó)的做的事業(yè)，他這里面強(qiáng)調(diào)包括醫(yī)療在內(nèi)，我們過去理解就是要不就政府來做，要不就市場(chǎng)來做，但是市場(chǎng)的報(bào)告還要強(qiáng)調(diào)，其實(shí)在我們的很多領(lǐng)域是市場(chǎng)化要加強(qiáng)，與此同時(shí)政府的保障也要加強(qiáng)，當(dāng)然還包括政府的經(jīng)濟(jì)也要改善和加強(qiáng)。
姚洋：關(guān)于監(jiān)管美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)我們要學(xué)，就是供應(yīng)者管理，所有的醫(yī)院很大程度上是被保險(xiǎn)公司管的，你這個(gè)醫(yī)院拿了這些費(fèi)用到保險(xiǎn)公司去報(bào)，保險(xiǎn)公司說太高了報(bào)不了，你自己就要兜著。另一方面又有至少三個(gè)醫(yī)院競(jìng)爭(zhēng)，這時(shí)候服務(wù)質(zhì)量也要提高，我覺得這是可以做的，而且是比較容易做到的一件事情。
再一個(gè)是醫(yī)藥分離這也是一個(gè)顯而易見的事情，南韓也是醫(yī)藥要分離結(jié)果所有的醫(yī)生上街游行，我覺得把這個(gè)一做，我們所謂的醫(yī)藥費(fèi)用太高會(huì)下來很大一部分，我們有很多操作層面的事情，我們是可以做的，當(dāng)然這是要促動(dòng)一些人的利益，這些東西不去討論，我們是空對(duì)空的討論是國(guó)家主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)沒有多大意義。
趙曉：談到這里我想談的更實(shí)一點(diǎn)，我不知道大家有沒有這種感受，假如我是一個(gè)失業(yè)的工人，而且我住在北京，我大概每個(gè)月可以從政府拿到什么保障，假如說我是一個(gè)病人，平均起來目前我們已有的醫(yī)療保障里面可以拿到多少錢？
鄭功成：具體的數(shù)字不太了解，北京的低保線是300塊錢，不管是什么人，你的家庭收入低于300塊錢以下的，你才可以申請(qǐng)。在這個(gè)低保之上，你住房很困難的可以向政府申請(qǐng)廉租房，這個(gè)不是你的房子低于多少平米以下都要享有。
趙曉：據(jù)我所知大部分的城市就是沒有廉租房，廉租房是2006年開始要求建筑。
姚洋：他有一些過去政府擁有的一些房子是可以廉租的。
趙曉：北京市如果有也是非常非常的少的，因?yàn)榻ㄔO(shè)部的發(fā)言人他們講的很清楚，說中國(guó)的住房保障體系基本上還沒有開始，所以我們說我們正在過渡、轉(zhuǎn)型。
鄭功成：現(xiàn)在廉租房作為困難人口的救濟(jì)應(yīng)該說有的城市長(zhǎng)的很快，上?，F(xiàn)在提高到七平米，這是我們面向問題的第二個(gè)。第三個(gè)就是教育救助，困難家庭的孩子上學(xué)可以申請(qǐng)學(xué)費(fèi)的減免。第四個(gè)就是醫(yī)療救濟(jì)，這個(gè)力度非常的有限。
我是人均300塊錢以下我享受低保，你是301塊你就不能享受低保，他就會(huì)想辦法把他的收入降到300塊錢以下。這就是一個(gè)新的不公平，像上海的房?jī)r(jià)很高的，我了解很多人不是因?yàn)樗氖杖氲陀谒牡捅＞€，所以這個(gè)反過來又是一個(gè)制度發(fā)展的問題，所以我是不太贊同現(xiàn)行的制度如何兼顧到低收入的階層，我們使他們至少不要使我們的救濟(jì)制度變成一個(gè)貧困，使我們的失業(yè)保險(xiǎn)變成一個(gè)失業(yè)的陷井。
姚洋：我們現(xiàn)在的養(yǎng)老保險(xiǎn)的設(shè)計(jì)是每個(gè)人退休的時(shí)候可以拿到退休那個(gè)時(shí)候的工資的60%。我覺得如果能達(dá)到這個(gè)水平，基本的生活可以保障，按照現(xiàn)在來說退休可以達(dá)到2500塊錢的60%也還可以了。更大的問題對(duì)老年人來說是生病，生了病之后如果沒有醫(yī)療保險(xiǎn)的話，的確是一個(gè)很困難的問題，我們要說的新的醫(yī)療的制度實(shí)際上救了很大的一批人。
我舉一個(gè)我母親的例子，她以前是學(xué)校老師，大概有十幾年從沒有報(bào)過一分錢的醫(yī)療費(fèi)，現(xiàn)在實(shí)行了新興的醫(yī)療保險(xiǎn)，他自動(dòng)的拉入了醫(yī)療保險(xiǎn)體系，所以我父母他們兩個(gè)人生大病至少我們不會(huì)太擔(dān)心，他雖然有封頂，一般的病醫(yī)療保險(xiǎn)都給他保，我覺得這個(gè)是解決老年人很重要的一個(gè)問題。
鄭功成：老年人光是經(jīng)濟(jì)保障不夠，現(xiàn)在德國(guó)和日本都是子女要甩掉一些負(fù)擔(dān)。
趙曉：政府支持你去做。
姚洋：我上次參加我們學(xué)校和臺(tái)灣一批學(xué)生開的中山先生思想回顧，其中有一個(gè)臺(tái)灣的學(xué)生，他是一個(gè)醫(yī)生，但是他關(guān)注老年人，他給我們放臺(tái)灣的養(yǎng)老保障制度和日本的，比較的很多的設(shè)施，你一看是天壤之別，日本的很多事情做得非常的精確，很多小東西，小鉗子、剪指甲刀都是為老年人設(shè)計(jì)的，我們這里更不用說了。
我們這些都是可以做的，我們每個(gè)人都有老的一天，我們的壽命越來越長(zhǎng)，我們可能有20年的時(shí)間沒有工作，這20年怎么過，很多老天人陷入了悲觀和絕望，子女覺得他們是累贅，社會(huì)不需要他們的，我們馬上就進(jìn)入了老年社會(huì)，我們要未雨綢繆。
趙曉：我跟姚老師是老鄉(xiāng)，我的老父親還是在老家，他經(jīng)常給我寫信，他是來自中國(guó)農(nóng)村最底層的，我一看我父親的來信經(jīng)常非常的悲觀，我父親最近給我來了一封信，說冬天很多的老人饑寒交迫，很多老人自殺了。
鄭功成：
我們講到的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在很多學(xué)者講到了家庭保障，但是家庭保障有計(jì)劃生育的問題，土地保障也是一樣的，因?yàn)橥恋赜邢?，我們不是美?guó)，這個(gè)是不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)，所以我說社會(huì)一定要彌補(bǔ)這種不足，如果說這一方面補(bǔ)不上去，人的身體會(huì)越來越糟。
姚洋：在這一點(diǎn)上我們回顧一下計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，那個(gè)時(shí)代我們也做了一些我們現(xiàn)在忘掉的很多事情，其中一件就是對(duì)老年人的關(guān)心，這個(gè)關(guān)心有時(shí)候很簡(jiǎn)單，我給你舉一個(gè)例子，我有一個(gè)朋友，他是搞我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)治理的一個(gè)非常好的學(xué)者，他現(xiàn)在在華中科技大學(xué)，他說他到一個(gè)村子，他說的大概是江西的一個(gè)村子，就是成立老年協(xié)會(huì)，因?yàn)樗吹睫r(nóng)村的老年人太悲慘了，讓他們聚在一起聊聊，打打麻將，每個(gè)月平均下來大概是6毛錢費(fèi)用，就是他給這些老年人。老年人后來告訴他們說我們開心死了，我們的生活完全變了，我覺得像我們這種事情，我們完全可以做，只不過是我們現(xiàn)在農(nóng)村社會(huì)里面整個(gè)的組織瓦解掉了，其實(shí)你要做起來很容易，你稍微的組織一下，稍微的拿出一點(diǎn)錢里對(duì)老年人有一點(diǎn)點(diǎn)的關(guān)心，他們就不會(huì)去喝農(nóng)藥不會(huì)上吊了。
趙曉：實(shí)際上這個(gè)問題你會(huì)發(fā)現(xiàn)老人的生活會(huì)大有改善，無論是物質(zhì)生活還是精神生活，他對(duì)我們的制度和社會(huì)會(huì)更加的感激，我們的社會(huì)會(huì)更加的和諧了。
鄭功成：社會(huì)保障我們通常分為三個(gè)層次，第一個(gè)層次就是社會(huì)保障，一個(gè)層次是服務(wù)保障，就是你生活不能自理的時(shí)候的保障，第三個(gè)是精神方面的保障，光有錢也不行。很多人不是沒有錢，更談不上情感的保障，所以剛才談到老年的協(xié)會(huì)一個(gè)是服務(wù)加情感，這個(gè)在城市老人也是的一樣的，所以我們?cè)谟懻撝袊?guó)的老年人口保障制度的時(shí)候，是要考慮這三個(gè)層次要同時(shí)的關(guān)注的。
趙曉：第三個(gè)層次政府做一些什么呢？
鄭功成：我們引導(dǎo)農(nóng)民自己組織起來，我建養(yǎng)老院，養(yǎng)老院自己也可以提供。我們看中央一些決定里面有一些是關(guān)于社會(huì)風(fēng)格，我到香港去看了，包括美國(guó)也是一樣的，這個(gè)有時(shí)候是有情感保障的，所以我到香港，香港的社工要求本科和碩士以上的人才，是學(xué)心理學(xué)的，他就跟人家的子女一樣，老人見到他們就開心，所以這個(gè)里面不光是一個(gè)服務(wù)，也是可以推動(dòng)的。
趙曉：我跟鄭老師有同樣的觀念，我從來沒有見到任何的一個(gè)人去工作，他們?cè)谙愀鄣墓ぷ鞣浅５某錾?，不僅是素質(zhì)很高，而且他是非常非常的認(rèn)真的，他救助了多少的吸毒者，他要給每一個(gè)人都寫他的日記，今天到了什么程度，半年之后他達(dá)到了什么水平，他已經(jīng)不吸毒了，再過三個(gè)月他有沒有反復(fù)，這是一個(gè)非常完整的案例。他是這樣的，有一部分是他領(lǐng)政府工資，還有一部分是申請(qǐng)政府工資，還有一部分是香港的各種社會(huì)組織，比如說教會(huì)的支持。很多人都在做，那么政府也在鼓勵(lì)，所以他這個(gè)工作在香港就做得比較出色。
姚洋：在城市里好干一些，因?yàn)槌鞘惺巧鐓^(qū)，因?yàn)槌鞘幸灿幸粋€(gè)退休金，他在小區(qū)的院子里面可以組織一個(gè)秧歌隊(duì)，在農(nóng)村居住比較分散。剛才你說政府可以做什么，政府可以做很多事情，現(xiàn)在還有哪個(gè)縣跑到農(nóng)村放電影，我小時(shí)候在農(nóng)村待著的時(shí)候放電影就像過節(jié)一樣，先吃飯、放電影像過節(jié)一樣，這是一種社會(huì)活動(dòng)的一部分。
那么我們現(xiàn)在什么都沒有了，你政府是不是拿出一點(diǎn)點(diǎn)錢來組織一個(gè)電影放映隊(duì)，你可以補(bǔ)貼一點(diǎn)，這些縣城的電影院不要死等著顧客，你可以組織一些業(yè)余的文工團(tuán)，你稍微的補(bǔ)貼一點(diǎn)就可以了，這些投入對(duì)農(nóng)村老人他的救助不是你能想象到的，他是非常高興的。
鄭功成：還是有一些同感，就是要提高我們的生活質(zhì)量不是我們想象的那樣成本很高—代價(jià)很昂貴，其實(shí)不是這么回事，有很多東西我們只要是合理的比較，政府有的只是要引導(dǎo)他就可以改善我們的生活。
趙曉：其實(shí)我想到的有的時(shí)候政府不僅不用出錢，他只要不管制和干預(yù)很多事情就會(huì)有很大的改善。在農(nóng)村愿建一座廟你讓他建，有的人愿意建教堂你也讓他建，他們也希望有更多的人相信他們的東西，可以加入他們的組織。因?yàn)樗麄兊母?jìng)爭(zhēng)，因?yàn)樗麄冞@樣的政府，你放松他的管制，這樣的一些社會(huì)性的機(jī)構(gòu)，他們會(huì)跑到老人家里去，他們會(huì)關(guān)心一些情況，這個(gè)時(shí)候政府什么都不要管，你只要放松管制就會(huì)達(dá)到很多的社會(huì)關(guān)懷。
姚洋：這種社會(huì)的情況下宗教組織可以做很多的事情，我們的這些宗教組織脫離的很多的群眾。在臺(tái)灣佛教是深入人心的，這是因?yàn)檫@些和尚不是坐在廟里的，而且走到民間去傳播這個(gè)佛教，我們這里的這些和尚，都是坐在廟里面想著自己是幾級(jí)和尚，是處級(jí)還是廳級(jí)的和尚，現(xiàn)在可能也副廳級(jí)的和尚了，而不是我們?cè)趺吹降讓尤グ炎诮趟徒o老百姓。我們知道江西的基督教的傳播非常非常的厲害，但是我們正而八經(jīng)的沒有下去。
鄭功成：宗教問題我們研究過，但是我們可以判斷政府在解決國(guó)民的后顧之憂的方面他們是在不同的領(lǐng)域和不同的項(xiàng)目的責(zé)任是不一樣的，我們剛才談到貧困的救助，世界上沒有哪個(gè)國(guó)家說是別人的責(zé)任，都說是政府的責(zé)任。在社會(huì)福利這個(gè)領(lǐng)域，政府既是支持者，也是領(lǐng)導(dǎo)者，也是監(jiān)管者，我政府可以免去這些。香港有很都的機(jī)構(gòu)，但是我調(diào)查過，他的慈善機(jī)構(gòu)是政府花錢的來做的，來提供服務(wù)的，這就是資源的調(diào)動(dòng)。
我們?cè)僦v慈善事業(yè)，這個(gè)政府不但不能禁止他，而且還要大家來支持他。你看現(xiàn)在免稅一個(gè)是遺產(chǎn)稅在那里等著你，你覺得你自己吃的好，你死的時(shí)候你所有的財(cái)產(chǎn)都是要上交國(guó)庫(kù)的，很多人都會(huì)想著有生之年會(huì)把自己的財(cái)富捐獻(xiàn)給社會(huì)。我看了這些社會(huì)報(bào)告，子女可以不懂怎么賺錢，但是一定要懂怎么花錢，所以美國(guó)的慈善事業(yè)很發(fā)達(dá)，這個(gè)時(shí)候政府就不干預(yù)了，所以他也起到了這個(gè)很重要的作用。
我們把政府的責(zé)任的邊界劃定清楚了，這就是怎么樣調(diào)動(dòng)社會(huì)的資源，這個(gè)光靠政府和企業(yè)不行，要有一個(gè)比較合理的組合，這個(gè)制度本身才是可持續(xù)的，這個(gè)社會(huì)才是比較理性的。
趙曉：鄭老師剛才已經(jīng)提到了花錢，我們都公認(rèn)我們現(xiàn)在要花一筆錢建設(shè)社會(huì)保障，現(xiàn)在有很多復(fù)雜的層面，但是我們要花一筆錢建設(shè)社會(huì)保障，更重要的問題就是如何花錢，在這個(gè)問題上我們看到了2006年的一些事情，上海的社?；鹬饕蚓褪沁@筆錢他沒有花好，兩位就是對(duì)怎么花這筆錢有何高見？
鄭功成：社?；鸬年P(guān)系是一個(gè)理智的問題，我覺得上海出現(xiàn)這樣的不是一個(gè)個(gè)案，不是偶然出現(xiàn)的問題，在某種程度上是必然出現(xiàn)的問題。我們可以想象一下世界上沒有哪一個(gè)國(guó)家社會(huì)保障的基金是分散的管理，哪個(gè)省，哪個(gè)縣都有。你全國(guó)如此多的單位在分散管理，他必然有他失控的一方面。
所以我們說這個(gè)錢應(yīng)該國(guó)家統(tǒng)一關(guān)系，或者是省一級(jí)管理，這個(gè)跟我們的體制有關(guān)系，如果是這樣管理的話，上海的市委書記不會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。誰(shuí)來監(jiān)控他，只有地方來監(jiān)控他，所以這個(gè)是有問題的，我覺得第一個(gè)是理智的問題，第二個(gè)是我們制度的問題，這個(gè)有一些漏洞，我們是在1997、1998年我們的基金很少，現(xiàn)在很多，但是社會(huì)保障基金如果是保值的話他沒有意義，他應(yīng)該是增值才對(duì)。
我的手上抓了幾十個(gè)億，上百個(gè)億，放在銀行天天看著他貶值這個(gè)是不負(fù)責(zé)任的，這個(gè)不行就要暗箱操作，這個(gè)就會(huì)出問題了，我們要明確招標(biāo)、投標(biāo)。所以管理理智和機(jī)制，還有我們的基金的調(diào)整的一些政策實(shí)際上又存在著很多的問題。
姚洋：我同意鄭老師說的，社保基金應(yīng)該越統(tǒng)一越好，因?yàn)閯趧?dòng)力流動(dòng)是需要的，現(xiàn)在統(tǒng)一到省是必要的，因?yàn)槲覀冋麄€(gè)的養(yǎng)老保險(xiǎn)就是統(tǒng)一到省一級(jí)，基金這一塊應(yīng)該是。我覺得我們?cè)谠O(shè)計(jì)基金這一部分的時(shí)候，我們應(yīng)該想到這筆錢應(yīng)該是每個(gè)人的錢，這部分錢我覺得應(yīng)該由個(gè)人來支配，你自己可以掌握，這個(gè)才是最終控制像上海這樣大的事件發(fā)生，最后虧掉了都是我們自己的養(yǎng)老的錢。
鄭功成：我們上海的基金嚴(yán)格意義上講他是企業(yè)的年金，這個(gè)是企業(yè)自主權(quán)的，但是企業(yè)年金這么大事情，所以我覺得把他提高到社?；鸬母叨纫彩强梢岳斫獾?。我們談到的個(gè)人帳戶，我們個(gè)人你比方說世界上有幾個(gè)模式，一個(gè)是智利個(gè)人養(yǎng)老金的私有化，香港的強(qiáng)積金也是個(gè)人的掌握，風(fēng)險(xiǎn)也是個(gè)人承擔(dān)的，新加坡是政府供應(yīng)，但是個(gè)人沒有發(fā)言權(quán)，但是政府保障有一個(gè)承諾，我跟你的收益回報(bào)要高于這個(gè)，這個(gè)是政府承擔(dān)了風(fēng)險(xiǎn)。
香港和智利是部分承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，政府只是監(jiān)管，我們就怎么選擇呢？到目前為止我們國(guó)家應(yīng)該說是比較好的，一方面我們作為所有者我們沒有參與的權(quán)利，另外一個(gè)方面我們還不知道有多高的回報(bào)，所以這就有一些問題了。
趙曉：在這管理里面我們看到既不是統(tǒng)一的管理，也不是說分散的由個(gè)體來管理，我們現(xiàn)在是落在中間層次，就是各個(gè)地方政府，把這個(gè)說上來因?yàn)樗诠芾?，地方政府管理也沒有說管理、監(jiān)管跟運(yùn)營(yíng)分開，這個(gè)里面就必然會(huì)產(chǎn)生這樣或者是那樣的問題。
由于時(shí)間關(guān)系，我想下面把一部分的時(shí)間留給我們的現(xiàn)場(chǎng)的各位朋友，我再次說一聲今天特別的感謝大家，那么冷的天氣趕過，我們現(xiàn)在大家還有十五分鐘的時(shí)間！
提問：各位老師好，我是博士生，我有兩個(gè)問題要問二位教授，第一個(gè)問題就是你們剛剛談到就是你們不是很贊同完全介質(zhì)的養(yǎng)老體系，如果我們現(xiàn)在就是從民意帳戶開始有一種瑞典的模式，我們過渡到完全介質(zhì)這條路是不是可行的，二位怎么評(píng)價(jià)？還有一個(gè)問題就是說因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的社保體系的財(cái)政壓力比較大，那么我們有一種觀念就是說我們要延長(zhǎng)這個(gè)觀點(diǎn)，這樣子的話怎么樣去調(diào)和呢？這里還有一個(gè)問題就是這里我們的差距很大，政府的工作人員他們希望繼續(xù)的做下去，這樣他還可以多得政府給他的補(bǔ)貼，但是在一些重工業(yè)的行業(yè)，如果你想讓他們延長(zhǎng)勞動(dòng)力年限的話，他要交更多的養(yǎng)老金，對(duì)一些下崗的人，他們的負(fù)擔(dān)更重！
趙曉：謝謝這位同學(xué)，他提的問題很好也很專業(yè)！
鄭功成：這兩個(gè)問題我愿意回答，有關(guān)養(yǎng)老保險(xiǎn)的基金制度問題，社會(huì)保障實(shí)際上就是把個(gè)人的風(fēng)險(xiǎn)通過社會(huì)的管理化的方式承擔(dān)了風(fēng)險(xiǎn)。如果自己對(duì)自己的養(yǎng)老負(fù)責(zé)的，我就評(píng)價(jià)智利的模式，我估計(jì)20年以后智利會(huì)出問題，我們也為我們自己積了一點(diǎn)養(yǎng)老金
第二個(gè)對(duì)我們的就業(yè)到底有多大的影響呢？這個(gè)問題沒有那么的嚴(yán)重，為什么呢？一個(gè)方面我們的年齡不低，很多還有延長(zhǎng)退休年齡不是我們現(xiàn)在老百姓所理解的那樣，你擔(dān)心我們從55-60歲，60-65歲，全世界沒有哪一個(gè)政府敢那樣子，比如說延長(zhǎng)一年或者是兩年要花很長(zhǎng)的時(shí)間，我們可以今年加一個(gè)月，后年再加一個(gè)月，這是比較公平的。
第三個(gè)我們的計(jì)劃生育政策我們應(yīng)該說再過十年以后我們的就業(yè)人口有可能不足，如果一年延長(zhǎng)一個(gè)月，十年以后我們才到延長(zhǎng)了一年。所以你綜合考慮這些因素，我的基本結(jié)論就是退休年齡是必須延長(zhǎng)的，第二個(gè)是小步的延長(zhǎng)，第三個(gè)我們現(xiàn)在就業(yè)的影響不是我們想象的那么嚴(yán)重。
趙曉：還要講一下空帳的問題，延長(zhǎng)退休年齡其實(shí)是能解決很大的我們的現(xiàn)在的人口老齡對(duì)我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)所帶來的沖擊，胡永泰做過一個(gè)計(jì)算，說我們的男女各提高一年的退休年齡，就這么小小的一點(diǎn)變化，我們的所謂的空帳、養(yǎng)老金不足都會(huì)解決，所以這個(gè)是很重要的。
鄭功成：我告訴大家我們的職工退休年齡全國(guó)是五十一點(diǎn)幾歲，要小步邁進(jìn)，女性優(yōu)先，進(jìn)一步的目標(biāo)是男女同時(shí)退休，這個(gè)工作總而言之要做，這個(gè)不做，下一個(gè)政府要做，下一個(gè)政府不做，再下一個(gè)政府是更大的難題了，所以這個(gè)不是我們想象的問題。
姚洋：這個(gè)也說明我們現(xiàn)在的討論和爭(zhēng)論都是沒有任何的事實(shí)的依據(jù)，在憑空的瞎想的，一想到延長(zhǎng)退休年齡就會(huì)影響到現(xiàn)代人的就業(yè)。我們多數(shù)人實(shí)際上是可以接著工作的，不會(huì)有任何的影響。
趙曉：下面提問題的人只能提一個(gè)問題。
提問：三位教授好，今天聽到這個(gè)報(bào)告感到很受啟發(fā)，我也是對(duì)養(yǎng)老保險(xiǎn)的模式這一塊比較感興趣，就是說現(xiàn)在三位教授比較傾向于選擇現(xiàn)收現(xiàn)付的模式，但是現(xiàn)在我們中央的政策，包括傾向于一種部分積累，然后各位老師也提到我們個(gè)人帳戶的8%的比率，就是說現(xiàn)在說是我們國(guó)家養(yǎng)老基金的模式需要改革的話，各位認(rèn)為這個(gè)8%的比率是一個(gè)怎么樣的計(jì)算出來的，或者說這個(gè)比率有調(diào)整的必要嗎？謝謝！
鄭功成：有關(guān)個(gè)人帳戶大家都很關(guān)心，我從來不認(rèn)為這個(gè)是有問題的，我們?cè)儆?0年都是可以的，搞社會(huì)保障有人說資金不足是正常的，世界上沒有哪一個(gè)國(guó)家說搞社會(huì)保障資金很足，所以資金不足是正常的。
第三個(gè)觀點(diǎn)嚴(yán)格意義上講要上來的錢是加一個(gè)特殊的，我們社會(huì)統(tǒng)籌基本上是現(xiàn)收現(xiàn)付，所以他是一個(gè)特殊的，兩個(gè)板塊的模式。我剛才談到我們現(xiàn)收現(xiàn)付，我們?yōu)榱藴p輕我們子孫的負(fù)擔(dān)，我們自己負(fù)擔(dān)一部分，但是我現(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)，就是不能搞得太大了，我們要縮小，縮小多11%，現(xiàn)在我可以告訴大家我希望再降到5%，一個(gè)是8%大家可以想一下，一個(gè)工作30年，我們光是個(gè)人帳戶我覺得50%的替代應(yīng)該是養(yǎng)老保險(xiǎn)。所以說是我的觀點(diǎn)就是目前的8%我個(gè)人認(rèn)為偏大了一點(diǎn)，我希望縮小到5%。
趙曉：還有沒有？
提問：教授好，我想問一下剛才你們也都談到了我們現(xiàn)在的農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)是一個(gè)缺失的，有沒有什么辦法來彌補(bǔ)這一塊？
姚洋：我覺得在現(xiàn)有的這種收入水平下面要建立農(nóng)村的這種養(yǎng)老保險(xiǎn)體制的確是非常的困難，我倒情愿看到各個(gè)地方根據(jù)自己的情況做一些力所能及的事情，像東部沿海地區(qū)已經(jīng)做起來了，因?yàn)樗謇锩娴慕?jīng)濟(jì)比較強(qiáng)大他可以做了，我覺得可以給到每個(gè)月300塊錢，這個(gè)已經(jīng)不錯(cuò)了。
中西部農(nóng)村還有一個(gè)很長(zhǎng)的路要走，我們必須要依靠家庭、土地，還有剛才我們說的依靠社會(huì)的力量，使得這個(gè)老人更開心一些，老年協(xié)會(huì)也可以解決很大的問題。
鄭功成：農(nóng)村很難解決，他一定是一個(gè)多元化的方法，既可能有社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)，像發(fā)達(dá)地區(qū)，也有可能是政府的救濟(jì)，將來困難我相信政府還會(huì)有救濟(jì)的制度解決。第三個(gè)我還曾經(jīng)建議過我們可以建立一種特種的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，比如說我有20萬他就可以把自己的年輕的時(shí)候的錢放在那里。一個(gè)老人他不返利息稅，這個(gè)也是一個(gè)辦法，通過調(diào)動(dòng)自己的資金來做，所以農(nóng)村來講，我想表達(dá)的意思他一定是一個(gè)多元化的資源。
趙曉：各位同學(xué)、各位朋友，也包括網(wǎng)上正在關(guān)注我們論壇討論的朋友，由于時(shí)間的關(guān)系我們的討論到此結(jié)束，這是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇的最后一場(chǎng)，我希望我們討論的話題在中國(guó)是剛剛天起的，在今后的日子里越來越熱烈，在這里面我再做最后的一個(gè)總結(jié)。
今天我們特別討論的幾個(gè)問題，一個(gè)是我們目前所處在的一個(gè)社會(huì)保障階段的問題，我們都同意我們現(xiàn)在是正在轉(zhuǎn)型，也正在起步，到了2020年大概可以建立一個(gè)基本覆蓋全社會(huì)的社會(huì)保障體系。同時(shí)我們也討論了很多的社會(huì)保障制度的一些特點(diǎn)，鄭老師特別強(qiáng)調(diào)我們可以借鑒歐洲的模式，同時(shí)也要考慮我們國(guó)家的一些文化的特點(diǎn)，比如說中國(guó)的養(yǎng)老保障的傳統(tǒng)，政府還可以繼續(xù)。
同時(shí)我們也討論了我們國(guó)家的社會(huì)保障制度的水平，我們認(rèn)為這個(gè)水平目前是不高，未來也不要太高，避免歐洲的一些問題，我們要達(dá)到歐洲的問題，就我們目前的趕超的速度來講還有很長(zhǎng)的一段路來走。這樣的一個(gè)社會(huì)保障的水平不是很高的，那么同時(shí)我們也強(qiáng)調(diào)制度以及模式的這種構(gòu)建過程我們要特別的注意制度設(shè)計(jì)的這樣的一個(gè)精制和效益。
就是我們做這件事不僅要做，而且要做的更加的有制度，最后我們還討論了當(dāng)前我們國(guó)家的社?；鸬囊恍﹩栴}，那么普遍認(rèn)為就是我們目前的社?；鸬墓芾淼姆椒ㄊ怯泻芏嗟穆┒吹?，將來需要進(jìn)行變革。在同學(xué)的提問中也提出了一些非常好的問題，我們?cè)俅伪硎靖兄x，同時(shí)我們也希望有越來越多的朋友能夠關(guān)心這個(gè)問題，畢竟這是牽扯到我們每一個(gè)人的切身利益的問題，謝謝大家！
鄭功成：我希望2007年社會(huì)保障的步伐更快一下，財(cái)政投入更多一些，法治建設(shè)更完善一些。
姚洋：我希望關(guān)于社保的討論能更深入一些，也希望我們的各級(jí)政府在設(shè)計(jì)社保制度的時(shí)候想得更細(xì)一些，不要老搞一刀切的方式，因?yàn)檫@里面我們有很多的工作可以做，將來我希望我們的社保的覆蓋率在今后的五年之內(nèi)有一個(gè)大的飛躍！
趙曉：今天的討論到此結(jié)束，謝謝大家！

2007年01月05日21:18來源：搜狐財(cái)經(jīng)