主持人：大家好，歡迎收看高端訪談?！?a href="http://www.kcuv.cn/shebaozhengce/1219044/">社會保險(xiǎn)法(草案)》曾醞釀長達(dá)15年。2007年12月，《社會保險(xiǎn)法(草案)》由十屆全國人大常委會進(jìn)行了首次審議。歷經(jīng)一年修改，今年12月23日，草案由新一屆全國人大常委會繼續(xù)審議。事關(guān)民生的《社會保險(xiǎn)法(草案)》，離老百姓的期盼還有多遠(yuǎn)，草案修改的空間還有多大？今天，我們邀請到的嘉賓是全國人大常委會法工委行政法室副主任張世誠、人力資源和社會保障部法規(guī)司副司長芮立新。歡迎兩位！

主持人：草案和一審的內(nèi)容相比有哪些修改？

張世誠：去年十屆全國人大常委會進(jìn)行了第一次審議，今年全國人大常委會法工委根據(jù)委員們的意見做了一些調(diào)研，根據(jù)方方面面的意見做了一些新的修改。比較大的修改有五個(gè)方面：

第一，將草案結(jié)構(gòu)做了一些調(diào)整。原來草案結(jié)構(gòu)基本上把社會保險(xiǎn)五個(gè)險(xiǎn)種放在一章、兩章集中寫，大家感覺不是很清晰，所以我們分章，將養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)、工傷保險(xiǎn)、失業(yè)保險(xiǎn)、生育保險(xiǎn)各成一章。從五險(xiǎn)種的權(quán)利義務(wù)角度出發(fā)做了一些規(guī)定，使草案更清晰。

第二，對于基本養(yǎng)老保險(xiǎn)中的養(yǎng)老保險(xiǎn)轉(zhuǎn)移接續(xù)做了一些規(guī)定?，F(xiàn)在養(yǎng)老保險(xiǎn)統(tǒng)籌層次基本上有一半省級統(tǒng)籌做到了，還有一些沒有做到省級統(tǒng)籌，這樣影響勞動(dòng)力自由流動(dòng)，因?yàn)樯鐣ｋU(xiǎn)涉及勞動(dòng)者切身的利益，所以對養(yǎng)老保險(xiǎn)轉(zhuǎn)移接續(xù)問題作了規(guī)定。

第三，對財(cái)政責(zé)任做了規(guī)定。

第四，對社會保險(xiǎn)基金的監(jiān)督作了規(guī)定。這部分錢是用人單位和勞動(dòng)者交的，對這部分錢的安全性，法律應(yīng)該作出規(guī)定。因?yàn)楝F(xiàn)在出了不少事，人民群眾非常關(guān)注這個(gè)問題，所以強(qiáng)化這方面的監(jiān)督，國家對社會保險(xiǎn)基金強(qiáng)化監(jiān)管。

第五，對社會保險(xiǎn)統(tǒng)籌層次，尤其是養(yǎng)老保險(xiǎn)的統(tǒng)籌層次作了規(guī)定。保險(xiǎn)層次比較低，而保險(xiǎn)的基本原理是參加的人越多，統(tǒng)籌層次越高，抗風(fēng)險(xiǎn)能力越強(qiáng)。現(xiàn)在只有一半省做到了省級統(tǒng)籌，2009年，全國要做到省級統(tǒng)籌，2012年要做到全國統(tǒng)籌。

主持人：草案當(dāng)中有哪些內(nèi)容與老百姓生活最密切，老百姓最受益？

張世誠：整個(gè)社會保險(xiǎn)制度都是關(guān)注民生的，不論是養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷、生育，都和老百姓的生活密切相關(guān)，將惠及所有老百姓。

芮立新：整個(gè)法涉及了五項(xiàng)保險(xiǎn)，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度里還涉及到了殘疾的待遇、死亡之后的待遇。所以五項(xiàng)險(xiǎn)種都是和老百姓生活相關(guān)。

主持人：按照草案來講，會給老百姓的生活帶來什么變化？

張世誠：第一，沒有后顧之憂?，F(xiàn)在要拉動(dòng)內(nèi)需，老百姓老是不敢花錢?，F(xiàn)在中年人壓力很大，上面要養(yǎng)老，下面要養(yǎng)小，子女的教育等方面壓力很大，不敢花錢，現(xiàn)在把養(yǎng)老的問題解決了。為什么有些國家敢借錢敢花錢，因?yàn)樗麤]有后顧之憂。這是非常重要的一點(diǎn)。

第二，醫(yī)療保險(xiǎn)。每個(gè)人生老病死都難以避免，現(xiàn)在看病很貴，看個(gè)感冒要幾百塊錢，現(xiàn)在醫(yī)療保險(xiǎn)解決了這個(gè)問題，包括城鎮(zhèn)職工保險(xiǎn)，包括農(nóng)村新型合作醫(yī)療，這應(yīng)當(dāng)解決了每一個(gè)老百姓都會遇到的問題。涉及到工傷、失業(yè)等，和老百姓的生活是密切相關(guān)的。

芮立新：張主任點(diǎn)到問題的關(guān)鍵了。抽象點(diǎn)來說，老百姓在生活中出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)可能導(dǎo)致他收入中斷或減少、支出增加，這樣制度給它支撐一下。比如養(yǎng)老，因?yàn)槟挲g大了，失去再勞動(dòng)的機(jī)會，不可能再有勞動(dòng)收入了，這個(gè)時(shí)候從制度當(dāng)中領(lǐng)取養(yǎng)老待遇；比如醫(yī)療，我生病了，可能這段時(shí)間要住院，不能繼續(xù)工作，收入中斷，尤其是治病要支出很多錢?，F(xiàn)在有很多地方，在醫(yī)療保險(xiǎn)制度不健全的時(shí)候，往往出現(xiàn)因病返貧、因病致貧的現(xiàn)象，這個(gè)時(shí)候醫(yī)療保險(xiǎn)制度給他支撐一下。都是對老百姓的收入中斷或者支出增加給他一個(gè)支撐。

主持人：社會保險(xiǎn)的適用范圍在草案當(dāng)中有什么規(guī)定？有沒有擴(kuò)大？

張世誠：社會保險(xiǎn)法的適用范圍一直是討論比較多的問題?，F(xiàn)在社會保險(xiǎn)法把公務(wù)員和參照公務(wù)員管理的一些事業(yè)單位的工作人員給排除出社會保險(xiǎn)法，其他事業(yè)單位應(yīng)該大體包括起來，主要爭論是在事業(yè)單位這塊，在企業(yè)這塊沒有什么問題，一直適用。但是公務(wù)員這塊，有的同志主張拿進(jìn)來，有的同志主張還應(yīng)當(dāng)再看一看，因?yàn)檫@塊的制度改革還沒有完全起步。從道理來說，我個(gè)人認(rèn)為，應(yīng)該建立一個(gè)統(tǒng)一的社會保險(xiǎn)制度。但畢竟我們國家社會保險(xiǎn)制度剛剛建立十幾年，還有很多問題，我個(gè)人覺得逐步擴(kuò)大它的適用范圍是將來的一個(gè)趨勢。

主持人：草案制定的過程以及制定遵循的原則是什么？

芮立新：社會保險(xiǎn)法醞釀的過程很長，八屆人大時(shí)就將草案列入立法計(jì)劃，到現(xiàn)在已經(jīng)15年了，這個(gè)過程當(dāng)中有不同的認(rèn)識和想法，去年年底提請全國人大第一次審議，今年是第二次審議，應(yīng)該說時(shí)機(jī)越來越成熟、條件越來越成熟。在這個(gè)法制定過程中，大概要遵循這樣一些原則：

第一、要明確參保人的權(quán)利和義務(wù)，增強(qiáng)社會保險(xiǎn)制度的可操作性。

第二、立足當(dāng)前，著眼長遠(yuǎn)，為改革留有余地。

第三、分類規(guī)范，逐步完善。鑒于我國相當(dāng)長時(shí)間存在著城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)差距還會比較大，另外，我們國家的勞動(dòng)者就業(yè)形式千差萬別，一步到位不太可能，只能逐步完善。

主持人：我們國家的社會保險(xiǎn)制度是不是結(jié)合了我們的國情？

芮立新：我認(rèn)為我們現(xiàn)在這個(gè)制度就是從實(shí)際出發(fā)設(shè)計(jì)。用一句比喻的話，每項(xiàng)制度設(shè)計(jì)就像中國革命一樣，肯定不能照搬別人的成功經(jīng)驗(yàn)，我們有我們的文化傳統(tǒng)，我們有我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，一般國家的社會保險(xiǎn)制度都是伴隨著工業(yè)化的過程，像養(yǎng)老保險(xiǎn)制度建立的時(shí)候，已經(jīng)城鎮(zhèn)化相當(dāng)高的時(shí)候來設(shè)計(jì)這個(gè)制度，而我們不是。而且我們還有一個(gè)基本情況，人家是在年齡結(jié)構(gòu)相對比較年輕的，就是老人占的比例比較低的情況下設(shè)計(jì)制度的，我們是國力還沒有很強(qiáng)，但是老齡化程度已經(jīng)比較高了，城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)差距又很大，二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)非常明顯的情況下設(shè)計(jì)的，再加上我們的制度不是從一張白紙上來設(shè)計(jì)，而是從1951年以后的勞動(dòng)保險(xiǎn)條例開始，就有養(yǎng)老制度、醫(yī)療制度、工傷制度，只是在那個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行改革完善的，所以我們現(xiàn)在的制度肯定不能脫離過去已經(jīng)有的這些做法。

主持人：回顧中國社會保險(xiǎn)體系的發(fā)展之路，您覺得我們發(fā)展的是快了還是慢了？

張世誠：這個(gè)很難說，要是和老百姓的期盼相比來說是慢了。我記得在1994年我們制定《勞動(dòng)法》時(shí)，《勞動(dòng)法》里專門有一章講社會保險(xiǎn)，《勞動(dòng)法》公布實(shí)施以后，就應(yīng)當(dāng)加快社會保險(xiǎn)法的制定。因?yàn)楹屠习傩盏那猩砝嫦嚓P(guān)，所以大家希望趕快把這項(xiàng)制度建立起來。但是這項(xiàng)制度是涉及到真金白銀的事，要有錢，要有強(qiáng)大的物質(zhì)基礎(chǔ)，而我們國家前一段改革過程中積累了很多問題，不可能一步就達(dá)到大家的期望。從這個(gè)角度來說，國家也是在盡力、盡快建立這個(gè)制度。隨著我們對國情的不斷深刻認(rèn)識，我覺得是有調(diào)整余地的。社會保險(xiǎn)法要公開征求意見，這個(gè)草案是要見報(bào)的，就是希望大家多提意見。我們作為工作人員，愿意企業(yè)、愿意大家，把你們的真實(shí)情況反映出來，使我們有更全面、更準(zhǔn)確的了解，把這個(gè)制度設(shè)計(jì)的更好一些，更符合我們國家的實(shí)際情況，更好地滿足人民群眾的需求。

主持人：現(xiàn)階段我們國家社會保險(xiǎn)體系存在的突出問題在哪些方面？

芮立新：改革開放以來，我們對養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷、生育等項(xiàng)社會保險(xiǎn)制度進(jìn)行了一系列改革探索，初步建立了獨(dú)立于企業(yè)事業(yè)單位之外、資金來源多元化、保障制度規(guī)范化、管理服務(wù)社會化的社會保險(xiǎn)制度，對維護(hù)人民群眾合法權(quán)益和改革發(fā)展穩(wěn)定發(fā)揮了重要作用。但是，現(xiàn)行社會保險(xiǎn)制度建設(shè)還不能適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的需要,主要表現(xiàn)在：

一是各種社會保險(xiǎn)項(xiàng)目是通過分別制定單項(xiàng)法規(guī)或政策進(jìn)行規(guī)范的，缺乏高位階的綜合性法律。

二是社會保險(xiǎn)強(qiáng)制性偏弱，一些用人單位拒不參加社會保險(xiǎn)或長期拖欠社會保險(xiǎn)費(fèi)，或瞞報(bào)人數(shù)和工資基數(shù)而少繳費(fèi)。

三是政府、單位、個(gè)人等社會保險(xiǎn)主體的責(zé)任沒有完全厘清。

四是社會保險(xiǎn)基金法律定位不確定，基金多頭管理、責(zé)任不清。

五是城鄉(xiāng)之間，地區(qū)之間，機(jī)關(guān)、事業(yè)單位、企業(yè)之間社會保險(xiǎn)制度缺乏銜接，制約了勞動(dòng)力流動(dòng)。

主持人：針對這些問題，草案做了那些規(guī)定？

芮立新：應(yīng)該說這些方面在草案設(shè)計(jì)當(dāng)中都有涉及。立了法，它的法律地位就提高了。比如加強(qiáng)強(qiáng)制性，這次我們設(shè)計(jì)了好多不繳費(fèi)、不參保應(yīng)該負(fù)的法律責(zé)任和可以施的懲罰措施。像劃清政府單位和個(gè)人責(zé)任，在這個(gè)法當(dāng)中都有相應(yīng)條款規(guī)定。地區(qū)之間、單位之間的制度銜接，這個(gè)法當(dāng)中也都有相應(yīng)規(guī)定。

主持人：現(xiàn)在反映費(fèi)率比較高，這次對費(fèi)率有沒有什么規(guī)定？

張世誠：作為草案來說是大家關(guān)注比較集中的問題，大概交工資的40%，現(xiàn)在有的地方反映企業(yè)負(fù)擔(dān)過重，不光包括保險(xiǎn)費(fèi)，還包括一些行政部門的亂收費(fèi)，有的地方反映大概占到60%，所以企業(yè)感到負(fù)擔(dān)過重。也有一些地方政府為了招商引資，我個(gè)人說屬于越權(quán)審批，豁免了一些企業(yè)的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)繳納、降低費(fèi)率等等，嚴(yán)重來講侵犯了勞動(dòng)權(quán)益的做法，這筆成本支付應(yīng)該是用人單位的法定成本。

主持人：下降空間有多大呢？

張世誠：我個(gè)人感覺有些下降空間。為什么？我們現(xiàn)在有結(jié)余，結(jié)余不少。當(dāng)然有的同志說結(jié)余不平衡，東部幾個(gè)省結(jié)余多一些，西部、中部經(jīng)濟(jì)發(fā)展落后的地方結(jié)余少一些，如果從全國統(tǒng)籌來看，這樣就不會有太多的結(jié)余。至少?zèng)]有做到全國統(tǒng)籌，窮的地方缺錢，富的地方不能幫。一個(gè)省，有的城市窮，有的城市富，省長說拿錢給窮的城市，但都調(diào)不動(dòng)。反映統(tǒng)籌層次沒有達(dá)到一定層次，資金不能統(tǒng)籌使用，這樣就失去了保險(xiǎn)的作用，我個(gè)人覺得別剩那么多錢。

主持人：有結(jié)余是不是也說明費(fèi)率有點(diǎn)高？

張世誠：一部分反映這個(gè)問題，有的說沒有平衡，如果全國統(tǒng)籌，可能就平衡了。如果全國統(tǒng)籌還有結(jié)余，那就說明費(fèi)率高了。保險(xiǎn)費(fèi)率過高，當(dāng)然今后老齡化，老齡人口越來越多，現(xiàn)在費(fèi)率高點(diǎn)，多攢點(diǎn)錢將來養(yǎng)老人。對老齡化問題不一定非得多攢點(diǎn)錢來解決，我認(rèn)為還有其他方法。

芮立新：費(fèi)率是高還是低，不是一個(gè)簡單的從某一個(gè)指標(biāo)衡量的事。從保險(xiǎn)制度本身來說，費(fèi)率決定于現(xiàn)在需要發(fā)多少錢和繳費(fèi)基數(shù)。如果存在沒有錢發(fā)待遇的話，那就說明這個(gè)制度就沒有信用。簡單說，就是制度設(shè)計(jì)的覆蓋人群當(dāng)中，每年需要支付多少錢，至少得收回來這些錢。為了防止意外，還得留點(diǎn)周轉(zhuǎn)、預(yù)備或者儲備，這都是很正常的，各國也都這樣做的。這是第一個(gè)決定因素。

第二，還得看國家的老齡化狀況或者這個(gè)制度里的老齡化狀況。現(xiàn)在繳費(fèi)的人是平均幾個(gè)繳費(fèi)人養(yǎng)一個(gè)領(lǐng)待遇的人？比如五個(gè)繳費(fèi)人養(yǎng)一個(gè)退休的人，這樣費(fèi)率就可以低一點(diǎn)。如果三個(gè)人繳費(fèi)，一個(gè)人享受，那繳費(fèi)就要多交一點(diǎn)，這是養(yǎng)老問題。醫(yī)療也是同樣的問題，人數(shù)越多，得病的概率有一個(gè)平均數(shù)。如果在一個(gè)家庭里，三個(gè)人得病的概率在一個(gè)家庭里就很不平均，但是在一個(gè)城市，大概有多少老百姓會得病，有多少醫(yī)藥費(fèi)，這個(gè)基本上是確定的。那這個(gè)醫(yī)療制度是在一個(gè)社會里做這個(gè)事呢，還是在一個(gè)家庭里做這個(gè)事呢？這就是大數(shù)法則，大數(shù)越大，概率就越趨于平均，費(fèi)率設(shè)計(jì)越精確。

第三，還要看經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方，收入相對高一點(diǎn)，繳費(fèi)相對高一點(diǎn)，費(fèi)率就可以低一點(diǎn)。這些因素在我們國家不同地區(qū)都是千差萬別的。比如說深圳地區(qū)，因?yàn)橥鈦硪泼穹浅６?，都是在勞?dòng)年齡里面的人，老人就是本地的那幾個(gè)老人，用年齡結(jié)構(gòu)來說年齡就顯得很年輕，就是繳費(fèi)的人很多，享受的人很少，那費(fèi)率就可以低一些。如果按照單位有20%，個(gè)人按照8%繳費(fèi)，那它就會有很多結(jié)余。但是在老齡化很厲害的城市或者經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的西部城市，用這個(gè)費(fèi)率不但沒有結(jié)余，還不夠支出。所以這個(gè)事不是簡單的說看這個(gè)費(fèi)率高了還是低了?，F(xiàn)在都說我們費(fèi)率高了，我也承認(rèn)費(fèi)率是高了，主要是有這么些制約因素。尤其是張主任說的，如果能夠全國一盤棋來做這件事，那這個(gè)費(fèi)率降一點(diǎn)兒，應(yīng)該是有余地的。

張世誠：這個(gè)事授權(quán)給國務(wù)院了，國務(wù)院應(yīng)該適時(shí)作出調(diào)整，老人越來越多，費(fèi)率不排除上升的可能性。如果將來情況好一點(diǎn)了，也不排除費(fèi)率下降，把這個(gè)事交國務(wù)院作出規(guī)定。

主持人：有的觀眾問，養(yǎng)老金是怎么算出來的？

芮立新：每個(gè)人都關(guān)注自己退休之后能領(lǐng)到多少待遇，我們單位有一個(gè)保潔，也是退休的。我就問他現(xiàn)在能領(lǐng)多少錢一個(gè)月？他說一千多塊錢。誰都關(guān)注這個(gè)事，養(yǎng)老金怎么計(jì)算呢？是一個(gè)比較復(fù)雜的公式，我簡單說。第一，一生當(dāng)中就業(yè)的時(shí)間長短，比如說男同志到60歲退休，在60歲退休之前工作時(shí)間長短，尤其是在60歲之前繳費(fèi)年限的長短，這是一個(gè)很關(guān)鍵的因素。第二，要看他在他就業(yè)時(shí)計(jì)算基數(shù)的高低，就是他在職時(shí)工資的高低。第三，看個(gè)人賬戶利率的高低，如果按照5%的利率，存了一年，本金加利息額就高。

養(yǎng)老金有三塊組成，一塊是基礎(chǔ)性養(yǎng)老金，這是按照退休前每年繳費(fèi)的工資，把它用一個(gè)指數(shù)化的公式加起來一平均，乘上繳費(fèi)的年限。比如指數(shù)化后35年繳費(fèi)工資平均是1500，繳了35年，那就是1500乘以35%。第二，個(gè)人賬戶養(yǎng)老金。繳的費(fèi)給交到個(gè)人賬戶里，滾了35年之后有一個(gè)總額，總額除以一個(gè)系數(shù)作為個(gè)人賬戶養(yǎng)老金。第三，過渡性養(yǎng)老金。改革前參加工作，改革后退休且繳費(fèi)年限累計(jì)滿15年的人員，在發(fā)給基礎(chǔ)養(yǎng)老金和個(gè)人賬戶養(yǎng)老金的基礎(chǔ)上，再發(fā)給過渡性養(yǎng)老金。

主持人：很多網(wǎng)友提到這個(gè)問題，為什么說養(yǎng)老保險(xiǎn)要繳15年才有權(quán)利享受這個(gè)待遇，為什么是15年？

張世誠：我個(gè)人不贊成這個(gè)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，由于各種原因，一個(gè)勞動(dòng)者可能恰恰沒繳夠15年，繳了14年、13年，因?yàn)樯鐣闆r太復(fù)雜，就差一年、差半年，差三年五載，他就沒有養(yǎng)老的可靠物質(zhì)保障了，國家應(yīng)當(dāng)考慮到他們的利益。

主持人：個(gè)人繳費(fèi)是從哪一年開始繳的？

芮立新：個(gè)人繳費(fèi)從1992年開始。

張世誠：以前職工退休都有退休費(fèi)，那就是養(yǎng)老金了。在國有企業(yè)工作的時(shí)候，工作10年退休以后就可以按月拿錢。明確規(guī)定15年是養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革以后規(guī)定的。我覺得應(yīng)該解決這部分人，由于各種原因沒有繳夠15年的。我個(gè)人感覺，如果我繳的少可以拿的少?，F(xiàn)在有些地方比較好的做法，比如差一年、兩年沒繳夠，到60歲了，有些地方的做法就是一次性補(bǔ)齊，就可以按月來領(lǐng)，我覺得這是比較好的做法，這樣能解決一部分人的養(yǎng)老問題。這些人如果沒有生活著落，最終國家得擔(dān)當(dāng)起來，所以應(yīng)當(dāng)發(fā)揮社會保險(xiǎn)的功能。有的人在這兒繳了10年，到那個(gè)地方又繳了10年，到那個(gè)地方又繳了10年，結(jié)果最后沒有一個(gè)地方給他養(yǎng)老保險(xiǎn)，這種人是有的。比如說這個(gè)人一輩子不繳錢，最后一下子繳下，這有道德風(fēng)險(xiǎn)，他一下子活90歲、100歲，一下子拿養(yǎng)老保險(xiǎn)幾十年。那還有可能他今天繳了錢，明天出門就被車撞死了，那還白繳了好多錢呢。所以我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該解決老百姓這個(gè)問題，甚至不排除把繳費(fèi)年限再降低一點(diǎn)兒都可以，一是可以解決農(nóng)民工轉(zhuǎn)移接續(xù)問題。繳的多多拿，繳的少少拿，我作為一個(gè)農(nóng)民工作了10年，我回家了，到了60歲，自己可以種點(diǎn)地，一個(gè)月還能拿二三百塊錢，能夠解決他的生活問題。這完全是個(gè)人意見，希望網(wǎng)友們批評，也希望專家們批評，說繳費(fèi)時(shí)間太短，規(guī)模做不大，難以起到保險(xiǎn)的保障作用，確實(shí)也有一些技術(shù)問題，包括一些理論，我覺得都可以研究。

芮立新：首先要澄清一點(diǎn)，這個(gè)15年說的是個(gè)人繳費(fèi)滿15年，從這個(gè)制度建立之后開始就業(yè)的人是實(shí)實(shí)在在需要繳15年的，對這個(gè)制度建立前面已經(jīng)工作了的人，在制度之前是沒有要求繳費(fèi)的，這個(gè)年限我們叫視同繳費(fèi)年限。比如國有企業(yè)職工上世紀(jì)六十年代就開始工作了，我們個(gè)人繳費(fèi)是1992年開始的，到2000年就繳了8年。比如1965年開始工作，到2000年，前27年沒有繳費(fèi)，但27年也視同繳費(fèi)。

第二，關(guān)于繳費(fèi)年限長一點(diǎn)好還是短一點(diǎn)兒好，確實(shí)有不同主張，大部分學(xué)者主張現(xiàn)在15年太短，應(yīng)該延長一點(diǎn)，也有個(gè)別專家學(xué)者支持繳一年就按一年拿錢。但這個(gè)事不是那么簡單，并不是你繳一年取得一個(gè)百分點(diǎn)，比如1500的1%是15塊錢，你發(fā)15塊錢就完事了。但是給15塊錢，能不能保障他的生活？肯定保障不了。這個(gè)制度是大家來參與的一個(gè)制度，這個(gè)制度設(shè)計(jì)肯定不能留這樣大的漏洞！從理性來說，從現(xiàn)在開始，比如說從1992年個(gè)人繳費(fèi)開始工作的人，一直到他退休，1992年時(shí)是20歲，到60歲退休是40年，這40年里只有15年工作，這種可能性是很少的，大部分人是能夠達(dá)到15年的?，F(xiàn)在會受到?jīng)_擊的就是進(jìn)城農(nóng)民，在農(nóng)村種田到40歲、50歲，在60歲之前到不了15年。還有就是有些農(nóng)民工年輕時(shí)打了幾年工，繳費(fèi)以后又回去了，湊起來在城里打工的時(shí)間不到15年，對這些的人我覺得是一個(gè)制度銜接的問題，就是把他在城里積累的權(quán)益轉(zhuǎn)移到農(nóng)村那里接著算，這個(gè)問題就解決了。所以這15年是不值得擔(dān)心的問題。

主持人：現(xiàn)在草案中有一個(gè)規(guī)定，就是個(gè)人跨地區(qū)就業(yè)的，養(yǎng)老保險(xiǎn)可以隨本人轉(zhuǎn)移。網(wǎng)友對這個(gè)規(guī)定特別認(rèn)同。

張世誠：前幾天在街上聽到幾個(gè)老人聊天，就是可以轉(zhuǎn)移接續(xù)了，都覺得特別好。晚報(bào)把它作為大標(biāo)題列出來，也抓住了社會的熱點(diǎn)。養(yǎng)老保險(xiǎn)轉(zhuǎn)移接續(xù)是涉及到職工切身權(quán)利的事，以前有些問題，勞動(dòng)合同法里寫了一筆，沒有解決，現(xiàn)在這里邊又寫了一筆，明確了一個(gè)原則，當(dāng)然對于轉(zhuǎn)移接續(xù)的辦法還有一些不同認(rèn)識，怎么解決?？傊且鉀Q這個(gè)問題。從中央文件，從國務(wù)院政府工作報(bào)告，都明確要解決這個(gè)問題。

主持人：會不會有一些更細(xì)的規(guī)定？

張世誠：我覺得以后法定了，相關(guān)部門應(yīng)該拿出一個(gè)具體的辦法來。

主持人：轉(zhuǎn)移接續(xù)受益人會有哪些？

張世誠：農(nóng)民工是一大塊，勞動(dòng)者都有可能流動(dòng)，我有可能在北京，也有可能到廣州，勞動(dòng)力市場需求很多，各方面人才都需要，所以每個(gè)人都有可能涉及這個(gè)問題。

主持人：草案規(guī)定，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金實(shí)行省級統(tǒng)籌，逐步實(shí)行全國統(tǒng)籌，網(wǎng)友對這個(gè)問題也是叫好，但也問到養(yǎng)老保險(xiǎn)基金全國統(tǒng)籌的步伐走的怎么樣？

張世誠：國務(wù)院規(guī)定2009年做到省級統(tǒng)籌，2012年做到全國統(tǒng)籌，相關(guān)部門工作人員把中央、國務(wù)院的指示精神落到實(shí)處，包括各個(gè)地方官員要有大局觀念，這個(gè)不是你一個(gè)地方的事，這是國家的大事，保證我們國家長治久安的一個(gè)大事。包括地方政府，應(yīng)當(dāng)從大局出發(fā)。尤其是一些富裕的地方，應(yīng)該作出自己的貢獻(xiàn)和努力來。

芮立新：我們現(xiàn)在把這個(gè)事看的比較簡單，就是地市統(tǒng)籌、省級統(tǒng)籌、全國統(tǒng)籌。從社會保險(xiǎn)專業(yè)本身來看，這個(gè)計(jì)劃是一個(gè)全國統(tǒng)一的單一計(jì)劃，還是一個(gè)省一個(gè)計(jì)劃，還是一個(gè)縣、一個(gè)市各有自己的計(jì)劃。一個(gè)計(jì)劃就是一個(gè)基金，在計(jì)劃覆蓋所有的人，他的單位和個(gè)人繳的費(fèi)都在這一個(gè)計(jì)劃里調(diào)度使用，這就叫統(tǒng)籌。我們要做到全國統(tǒng)籌，那就得全國是一個(gè)單一的計(jì)劃，在960萬平方公里上，每個(gè)單位和個(gè)人繳費(fèi)都是在一個(gè)基金籃子里，全國可以調(diào)濟(jì)使用的。但我認(rèn)為這是需要一個(gè)過程的，目標(biāo)已經(jīng)很明確了。改革開放之后，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度是從地方自發(fā)開始進(jìn)行改革，這樣一個(gè)歷史階段形成的。市里邊就把所有的老人統(tǒng)一養(yǎng)著，讓所有企業(yè)都往這個(gè)計(jì)劃里交錢，這就是市級統(tǒng)籌。已經(jīng)形成這樣一個(gè)格局了，要把它變成全國單一的計(jì)劃，這就是一個(gè)慢慢來的事。如果是全國單一計(jì)劃，政策上是得一致，標(biāo)準(zhǔn)是統(tǒng)一的，比如繳費(fèi)的基數(shù)，計(jì)發(fā)的辦法，費(fèi)率，基本上都是一致的。最主要的就是執(zhí)行系統(tǒng)必須是單一的，不能說一個(gè)縣有一個(gè)執(zhí)行系統(tǒng)，如果這個(gè)縣作為單一的利益主體，聽省里和中央的號令是很難的，只能是依法來做。

主持人：社會保險(xiǎn)是真金白銀，大家特別關(guān)心的一個(gè)話題就是我繳了這些錢，這些錢在哪兒？都在做什么用？社?；鹫l來收？怎么去管？怎么管的好，確保它的保值增值？

張世誠：我說一下錢的監(jiān)督，法律委專門向全國人大常委會作了匯報(bào)，大家都很關(guān)注這個(gè)錢，有些人認(rèn)為我們國家這個(gè)體制就是這么運(yùn)行起來的，這個(gè)錢就跟財(cái)政一樣，都在政府手里，把它當(dāng)成政府的錢，把它當(dāng)成財(cái)政的錢，把它當(dāng)成部門的錢了，這個(gè)錢不是你的，是繳費(fèi)人的錢，有的專家說是公共基金。所以這個(gè)錢繳得清楚，用得明白，得給老百姓一個(gè)放心帳?，F(xiàn)在我們也想把這個(gè)事解決一下，比如每個(gè)月繳了多少錢，賬戶有多少，權(quán)益記錄對于我來講是非常重要的，這個(gè)東西，社保部門應(yīng)該定期告訴人家，有條件的地方，不排除一個(gè)月告訴一次，沒有條件的地方可以一年告訴一次或者通過現(xiàn)代技術(shù)手段可以隨時(shí)查詢記錄，我18歲繳費(fèi)，60歲才能享受這個(gè)權(quán)利，對我來說是至關(guān)重要的。所以這個(gè)錢要讓權(quán)利人非常清楚。這是一方面。

另一方面，這個(gè)錢都擱這兒了，要有一個(gè)監(jiān)督的機(jī)制。不僅僅是政府的監(jiān)督、財(cái)政的監(jiān)督，審計(jì)的監(jiān)督，包括權(quán)利人的監(jiān)督也要有。

主持人：這筆錢放在這兒是應(yīng)該做什么用的？是應(yīng)該做投資還是做其他用？

張世誠：對于我們現(xiàn)在的管理能力和水平來說，最好是花多少收多少，以支定收。今年盤子算下來，有多少人退休了要領(lǐng)多少錢，比如需要3000個(gè)億，那就收3000個(gè)億，心里沒底，就多收百八十億，就是現(xiàn)收現(xiàn)付。但是現(xiàn)在不放心，中國人過日子都是喜歡略有結(jié)余，口袋有錢，心中不慌。余點(diǎn)就余點(diǎn)，但不要太多，在現(xiàn)在管理情況下，一是被挪用，二是被貪污，就是投資也有風(fēng)險(xiǎn)，誰知道現(xiàn)在有這么大的金融危機(jī)。所以我們還是愿意安全第一。

芮立新：我基本同意張主任說的意思。關(guān)于基金，剛才說了三個(gè)環(huán)節(jié)，怎么收，怎么管，包括管的時(shí)候怎么管的好，就是投資的問題，還有就是怎么用。勞動(dòng)法第九章里有明確規(guī)定，社會保險(xiǎn)基金經(jīng)辦機(jī)構(gòu)按照法律規(guī)定，收支、管理、運(yùn)營社會保險(xiǎn)基金?，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中，關(guān)于基金收的機(jī)構(gòu)，我們想誰收更有利于行政成本的降低，效率更高，更有利于方便老百姓，更有利于事業(yè)的成功開展，我覺得這是一個(gè)很大的標(biāo)準(zhǔn)。至于下一步該怎么走，立法時(shí)再討論。如果法規(guī)定不了，以后條例再規(guī)定。

至于怎么管安全，首先法律要規(guī)定這個(gè)基金是一個(gè)獨(dú)立的主體，它不屬于任何人，這個(gè)是必須明確的。如果不能明確這個(gè)，老是把基金作為一個(gè)部門的附庸，怎么監(jiān)督都很難保證不出事。所以這是一個(gè)機(jī)制問題，不是一個(gè)一般的監(jiān)督問題，當(dāng)然監(jiān)督很重要，即使它是一個(gè)獨(dú)立主體，但它也是物，不是人，也存在著人來行使意志的問題，所以對行使意志的人要有監(jiān)督，應(yīng)該在人民銀行的國庫平臺上設(shè)一個(gè)專戶，把這個(gè)錢放在里面，要?jiǎng)舆@個(gè)錢，要經(jīng)過有關(guān)部門按照法定程序才能動(dòng)，否則誰都不能動(dòng)，動(dòng)的話，人民銀行有監(jiān)督的權(quán)利。就像信托財(cái)產(chǎn)，信托財(cái)產(chǎn)是獨(dú)立的，它不屬于任何人，如果能做到這兒，這樣就比較好辦了。

主持人：放在那兒不能動(dòng)，怎么保值增值？

芮立新：授權(quán)一個(gè)主體對它行使管理的職能，即使行使管理職能，也要必須依照法律的程序和權(quán)限來做。比如說信托基金要去投資時(shí)，并不是投資管理人想怎么投資就投資，得按照法律規(guī)定，能投什么，不能投什么，投多少比例，要經(jīng)過哪些機(jī)構(gòu)監(jiān)督，必須公開程序，必須嚴(yán)格、依法、透明來做這個(gè)事。這些都應(yīng)該在法當(dāng)中有明確的體現(xiàn)。一句話，既要安全，又要想辦法增值。

關(guān)于投資問題，每個(gè)人都有趨利的動(dòng)機(jī)，這是毫無疑問的，也是我們經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)展的動(dòng)力。但是在趨利的同時(shí)必須有風(fēng)險(xiǎn)意識，如果僅僅想得利，又不想舍本，天下沒有這么好的事。所以我們在設(shè)計(jì)制度時(shí)，包括我們歡迎網(wǎng)民給我們提各種建設(shè)性意見，怎么投資好，要什么樣的程序，該承擔(dān)什么風(fēng)險(xiǎn)，這些都是每個(gè)人應(yīng)該有清醒認(rèn)識的。就像你去買股票一樣，都有風(fēng)險(xiǎn)，你一定要想好了，不可能說有10%的回報(bào)而不舍本，這是不可能的。

主持人：展望一下我們國家社會保險(xiǎn)體系的未來，一個(gè)適合我們國家國情的社會保險(xiǎn)體系是個(gè)什么樣子的？

張世誠：按照《憲法》規(guī)定，國家要建立一個(gè)基本的制度，保障公民在年老、患病、失業(yè)、工傷、生育依法獲得權(quán)利，如果我們國家社保制度做的好，讓每個(gè)公民都能老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)，在這幾種情況下都能從國家得到幫助，而且是覆蓋整個(gè)國民的社會保險(xiǎn)制度。

芮立新：遠(yuǎn)景目標(biāo)應(yīng)該是這樣。我個(gè)人展望，我們希望構(gòu)筑一個(gè)比較完整的社會保障體系，社會保險(xiǎn)起最基本的作用，社會保險(xiǎn)是我們整個(gè)國家社會保障體系當(dāng)中最基本的、覆蓋人群最廣的、保障風(fēng)險(xiǎn)功能最強(qiáng)大的支柱。這樣一個(gè)社會保險(xiǎn)制度，我們希望在基本養(yǎng)老保險(xiǎn)和基本醫(yī)療保險(xiǎn)方面能夠覆蓋所有的公民。養(yǎng)老里邊包括非正常死亡以后留下的遺屬，意外事故導(dǎo)致的傷殘，死亡之后喪葬補(bǔ)助等等，都能覆蓋所有的公民。

另外，在工傷、失業(yè)、生育方面，我們希望能夠覆蓋所有的從業(yè)人員，或者說全體受雇人員都能覆蓋到這個(gè)制度里來。

主持人：感謝兩位嘉賓，感謝觀眾朋友的關(guān)注，下期節(jié)目再見 。