記  者：國外社會福利理論研究十分活躍，著作很多，您能否先介紹一下國外學者對社會福利問題基本概念的界定。

      鄭秉文：國外學者一般認為，“社會福利”是指由社會福利計劃、社會福利津貼和社會服務構成的以幫助人們滿足對維持社會運轉必不可少的社會需要、教育需要和健康需要的制度體系：“福利國家”是第二次世界大戰(zhàn)后英國為同德國納粹的“權力國家”相對抗而提出來的一個范疇，福利國家提供社會福利，旨在幫助人們滿足其基本生存需要和社會交往的需要，包括提供充分的教育、就業(yè)等。

      記  者：任何學術思想史都存在一些流派和爭論，福利理論是否也存在不同的流派或不同的觀點，它們之間是否存在一些爭論？爭論的焦點是什么？

      鄭秉文：從思想史的角度看，關于福利始終存在兩種對立的看法，也可以稱之為兩個范式，其思想源頭可以追溯到17－18世紀的思想家。一種是古典自由主義，可追溯到托馬斯·霍布斯、約翰·洛克和杰里米·邊沁等。古典自由主義觀點被看作舊范式。另一種思潮屬于新范式，可追溯到18世紀的亞當·斯密。新舊兩個范式的主要區(qū)別在于對人性、道德、同情、自由、正義、貧窮、政府、民主、私人財產(chǎn)和市場的不同理解上。舊范式認為，人的本質(zhì)是自私的，人的自尊心受言論、行動和提高物質(zhì)生活的個人自由的影響，而新范式則認為，人是社會的人，個人只有與他人結合才能成為完整的人。舊范式關注的是更為具體的個體，而新范式則把個體置于他們處的社會環(huán)境中。舊范式那里，貧窮意味著人們沒有努力工作，違反了與上帝的契約，所以，貧窮和饑餓是一種報應，但新范式考慮的則還包括影響人們成功的社會條件和個人條件。

      記  者：在現(xiàn)實社會中，福利是實實在在的，是國家提供的社會服務或?qū)嵨铮鲜鰞蓚€范式在服務對象方面是否也存在不同的看法？

      鄭秉文：上述新舊兩個范式之間的沖突對福利模式最直接的挑戰(zhàn)就是，對國家而言，究竟應該對“哪些人提供幫助”；于是兩個不同范式便衍生出兩個截然不同的回答：一個是與新范式緊密聯(lián)系在一起的普救性方式，另一個是與舊范式密切相關的選擇性方式；前者強調(diào)不管就業(yè)記錄和收入狀況如何，社會津貼應提供給每個有需要的社會成員，后者強調(diào)的是社會津貼應發(fā)放給“真正的窮人”，于是，選擇性方式自然就與補救性的制度觀點聯(lián)系起來，認為社會福利的提供應該僅僅針對市場、家庭和個人的一般功能的失靈，也正是從這個意義上說，社會福利通常是補救性的而不是預防性的。
     
      記  者：這就是說，兩個范式支撐著兩個不同的福利模式，舊范式支持普救性模式，新范式主張選擇性模式。您能否舉例說明這兩個不同模式的特點。

      鄭秉文：瑞典始終被認為是普救性福利模式的最佳范例。該國每個公民都可享受到一系列全面的社會服務，從搖籃到墳墓，幾乎無所不包。選擇性福利模式的代表被認為是美國，但是世界上沒有一個國家采取單純的選擇性福利模式，美國模式中有幾項福利制度基本是面向大眾的，帶有普救性的福利服務（如養(yǎng)老制度），但同時存在大量的選擇性的項目。選擇性福利制度一般都采取“家計調(diào)查”的辦法，以確定接受補助的目標群體。同樣，即使在普救性制度里，也不是所有的項目都是普遍提供的，也常常帶有選擇型的項目，所以，“家計調(diào)查”這個目標群體的識別工具普遍存在于所有福利制度之中，甚至可以被稱之為是福利制度得以運轉的一個重要手段。

      這兩種范式爭論的焦點集中在公平和效率兩個方面。一般來說，保守派的觀點是，普救性福利制度的成功是一種社會假象，它不能解決所有問題，福利國家天生缺乏效率；而自由派的觀點正好相反。

      記  者：戰(zhàn)后世界各國的社會福利支出總體都呈現(xiàn)出增長態(tài)勢。從20世紀80年代開始，沉重的財政包袱迫使世界各國紛紛掀起改革浪潮。歐洲和美國在改革中壓縮福利支出水平，減少財政負擔，對此我們有些了解。但是包括日本在內(nèi)的東亞國家的福利制度是否受到了改革的影響，東亞的福利制度屬于什么樣的模式？他們的福利模式有什么特點？

      鄭秉文：總的來說，日本、韓國等東亞國家建立社會福利體制的時間比歐美國家大約晚了半個多世紀。第二次世界大戰(zhàn)以前，東亞國家的社會結構基本是以農(nóng)村為紐帶的鄉(xiāng)村社區(qū)。在戰(zhàn)后經(jīng)濟恢復和起飛過程中，伴隨著工業(yè)化和城市化的進程，一個新型的、以非等級式為發(fā)展趨勢的社區(qū)逐漸形成；隨著立法的不斷完善，福利制度逐漸確立起來，戰(zhàn)前自愿性的社區(qū)福利組織機制逐漸被中央和地方多層的官僚化體制所替代。由于東亞國家建立福利制度的歷史較短，加之儒家文化中以家庭養(yǎng)老為主的傳統(tǒng)習俗等多種原因，財政支出水平始終較低。一方面，傳統(tǒng)社會的團結互助精神部分地彌補了社會福利的缺失，另一方面，較低的公共福利支出客觀上成為推動東亞國家經(jīng)濟起飛的因素。

      如果我們根據(jù)艾斯平－安德森《福利資本主義的三個世界》的劃分框架，將日本福利制度模式劃歸歐洲大陸以德國為代表的保守主義類型，那么，這個模式的第一個特征主要是與職業(yè)聯(lián)系起來的，而社會權利的資格是以工作業(yè)績?yōu)榛A的，福利獲得的前提是參與勞動力市場，獲得福利多寡的決定因素主要取決于以往的工作表現(xiàn)和參保年限，過去的貢獻與現(xiàn)在的給付之間具有較高的關聯(lián)性。第二個特點是政府、工會和雇主的三方合作主義在福利制度中作用較大，工會的作用對就業(yè)路徑、職業(yè)結構、就業(yè)結構的影響主要表現(xiàn)在“局內(nèi)人—局外人”的分裂和隔離等。第三個特征是，德國模式的起源來自其傳統(tǒng)的俾斯麥式福利制度，因而具有較強的精算保險因素。

      日本在建立社會福利制度時一起步就效法德國，屬于歐洲大陸模式，除其它一些原因以外，一個重要的原因是，日本沿襲的法律體系是歐洲大陸民法傳統(tǒng)中的“德國”分支，而不是法國分支，更不是英國為代表的普通法系；換言之，德國對日本的影響要遠遠大于英國和法國對日本的影響，于是，日本引入德國福利模式就是順理成章的事情了。

      記  者：歐美學者對歐美福利模式的研究比較多，比如，艾斯平－安德森教授等這些研究福利模式的先驅(qū)們主要將目光集中在了歐美。雖然日本模式可以歸屬德國模式，但是，日本和德國的文化和歷史不同，那么日本模式與德國模式相比，有什么自己的特點？

      鄭秉文：除了以德國為代表的歐洲大陸模式以外，艾斯平－安德森界定的另外兩個福利模式，一個是以美國為代表的自由主義模式，另一個是以瑞典為代表的北歐社會民主主義模式。盡管艾斯平－安德森將日本歸類于德國模式，但包括很多日本學者在內(nèi)，學界對日本福利制度的歸屬始終存在爭議。在三個模式分類中，似乎日本只能被劃歸保守主義的德國模式，或說是德國模式的一個分支即南歐模式，因為在有些方面又融入了東方儒家傳統(tǒng)文化的因素，甚至還參雜一些自由主義模式的因素，甚至還可說偏向于保守主義與自由主義之間的某種混合模式。當然，在民族性和價值觀等方面，日本與美國之間的文化差異要遠遠大于美德之間的差異性。所以，日本和德國之間在經(jīng)濟體制和福利體制方面既存在著共同點，也存在著差異。

      第一，在德國福利模式里，公司和企業(yè)的“共同決策”既是工會強大的表現(xiàn)，也是工會依靠集體談判制度提高其工資福利待遇的主要手段，這是德國式“工作福利”的主要特征。但是，德國企業(yè)“共同決策”的法律地位在日本企業(yè)里則更多地表現(xiàn)為長期承諾和終身雇用，這是日本式“工作福利”的主要特征。所以，就勞資合作與工人福利來說，雖然都與職業(yè)密切相聯(lián)，但在日本，企業(yè)很重要，在工人眼里雇主是個大家長，而在德國，階級則更重要，在工人眼里他們是兩個對立集團。
      第二，東亞地區(qū)儒家文化圈具有勤儉持家和愛好儲蓄的文化傳統(tǒng)，這是包括德國和法國在內(nèi)的歐洲大陸福利模式所沒有的一個特質(zhì)因子，所以，新加坡、我國香港地區(qū)等可以建立起中央公積金的積累制福利體制，東亞地區(qū)較高的國民儲蓄率和始終留在國內(nèi)的社?；穑鳛榱畠r的資金來源，對經(jīng)濟起飛起到了重要作用。
      第三，東亞儒家思想中的“生產(chǎn)至上”和“造物文化”是東亞“趕超型”經(jīng)濟模式的重要文化驅(qū)動力，高速增長的經(jīng)濟和終身雇用的企業(yè)福利文化，克服了德國和法國等歐洲大陸保守主義模式中合作主義對充分就業(yè)造成的負面影響，長期低于歐洲的失業(yè)率，不僅節(jié)省了大量的福利支出，而且還為國民帶來了福利，東亞最大的福利就是“就業(yè)福利”，在某種意義上它造就了“日本奇跡”和亞洲“四小龍奇跡”。

      第四，與歐美“發(fā)達型”相比，在東亞“發(fā)展型”國家里，大量的基礎設施建設從未間斷過，它為國內(nèi)居民帶來了大量的就業(yè)機會和收入，某種意義上說，經(jīng)濟增長也是靠基礎設施投資帶動起來的，以日本比較蕭條的90年代為例，這10年的公共工程投資總額高達30萬億日元，相當于當時歐盟15國和美國的累計總和。
在東亞，以高增長和高就業(yè)為背景的歐洲大陸型福利模式在增長階段是成功的，但是，一旦經(jīng)濟增長停滯，就會與西歐和南歐一樣，這種福利制度就會受到嚴重挑戰(zhàn)。
      在東亞，日本福利制度成形的時間遠遠早于其它國家，因此，日本的經(jīng)驗教訓應該引起鄰國的重視。

      記  者：您從文化傳統(tǒng)和企業(yè)決策的角度進行分析的結果說明，日本模式離美國更遠一些，離德國稍近一些。但從福利支出規(guī)模和支出結構上看，德國與日本之間是否還存在其他一些趨同和趨異之處？就是說，日本福利模式在財政支出方面還有什么特點？

      鄭秉文：在福利模式研究中，“家計調(diào)查型”福利給付支出的多少是判斷福利模式的一個重要指標?！把a救型”福利模式的重要特征之一是國家基本保險制度提供的水平較低，廣大就業(yè)人口的相當一部分福利來自工作本身和市場，但是，對貧困階層則進行大量的轉移支付，國家提供大量的家計調(diào)查型補貼。而歐洲大陸“繳費型”福利模式的特征恰恰相反，就業(yè)人口的福利主要來自與就業(yè)密切相關的“工作福利”，他們的生存離不開工作崗位，一旦失業(yè)就意味著陷入貧困。
日本“工作福利”的“繳費型”模式與其說效法的是以德國為代表的歐洲大陸模式，不如說更接近于“南歐模式”，我們可以把歐洲大陸模式分為兩個模式，即西歐模式和南歐模式。

      在南歐國家，本來用于家計調(diào)查式家庭補貼的水平都不太高，用于失業(yè)保險的資格條件限制比較高，失業(yè)津貼受益期比較短，一般均不到一年，因此從總體看，用于家計調(diào)查型社會救助的支出都很低，例如，葡萄牙1996年才引入了一個真正的社會救助計劃，而在希臘和意大利就基本不存在全國性的社會救助計劃，只有一些地方政府才提供類似的補貼項目。西班牙的情況稍有不同，其社會救助計劃1982年建立以來發(fā)展非常之快，受益范圍也比較大。

      但是，日本的社會救助支出占GDP比例不僅遠遠低于平均水平，而且比個別南歐國家還要低，在經(jīng)合組織國家里排名倒數(shù)第三，僅占0.3，相當于名列第一的新西蘭的1/43；日本社會救助的受益人口比例也是排名最低的國家之一，為倒數(shù)第二。

      記  者：您的意思是說，社會救助支出占GDP比例是衡量一國福利模式的一個標尺，日本福利模式看來是更偏向歐洲大陸模式，或者說更加偏向南歐模式，社會救助水平很低。那么，一國社會救助支出水平是否與其經(jīng)濟發(fā)展水平有明顯的相關性呢？

      鄭秉文：社會救助的支出規(guī)模基本上不是由經(jīng)濟發(fā)展水平?jīng)Q定的，例如，在支出水平最低的國家中，日本人均國民收入高達3.6萬美元（2000年數(shù)據(jù)與價格），而希臘只有1.2萬美元。換言之，日本人均收入水平高于任何一個南歐國家，但支出水平卻低于這些南歐國家；意大利名列前茅，但人均收入?yún)s只有2萬美元，遠遠低于美國和日本。

      第二，經(jīng)濟發(fā)展與社會安排是兩回事，經(jīng)濟發(fā)展水平高并不意味著社會安排必然要選擇較高支出水平的社會救助，經(jīng)濟欠發(fā)達也并不必然意味著選擇較低的社會救助水平；說到底，還是個模式的選擇問題。

      第三，從支出占GDP比例和受益人口占總人口比例來看，前五位全都是講英語的國家，如果加上位居第九位的美國，六個講英語的國家受益人口均超過了10%（新西蘭超過20％）；北歐國家受益人口比例都在5%以上，而歐洲大陸國家?guī)缀醵荚?%以下，雖然意大利支出很高，占第四位，但受益人口卻是較低的。這個反差說明，美國等講英語的國家人均社會救助標準較低，但覆蓋面較寬，相反，南歐等國家的人均救助水平不是很高，覆蓋面也較小。換言之，在社會救助支出水平既定條件下，也存在一個模式追求和制度目標的問題。

      第四，日本福利制度日益顯示出遠離補救型的傾向和偏向于歐洲模式。半個世紀以來日本社會救助支出占全部社會保障支出份額的發(fā)展趨勢就是明證。在日本的財政支出中，50年來，社會救助占全部社會保障的支出比例不斷下降，從1951年的16％下降到2000年的2%。

      記  者：在20世紀整個90年代，日本經(jīng)歷了“失去的10年”，經(jīng)濟陷入停滯長達十幾年，企業(yè)福利肯定會受到嚴重影響。在這種情況下，日本福利模式有什么優(yōu)勢和劣勢？國家財政支出的負擔是不是加大了？其支出結構有什么特點，或采取了什么樣的措施？與美國經(jīng)濟不景氣時采取的措施有什么本質(zhì)不同？

      鄭秉文：在“失去的10年”中，日本失業(yè)率激增，原來高速增長背景下的福利“制度優(yōu)勢”逐漸顯示出“制度疲勞”：終身雇用的職員主要在大型公司，大約占全部勞動力的20%；。經(jīng)濟停滯導致企業(yè)不斷裁員，失業(yè)率提高導致與工作密切相關的福利待遇不斷下降，就業(yè)人口的生活水平普遍受到嚴重影響，公共社會福利支出水平不得不逐年提高，1990年以來其增長速度超過了GDP的增長速度：如果以1990年為100的話，到2003年則高達181，即從1990年的占GDP的11％，提高到2003年的17.7%。在日本福利制度中，“失去的10年”是福利支出增長速度最快的時期，甚至快于任何歐美國家。

      在增幅較快的日本福利支出中，其支出結構的主要特征是，一方面削減受益人的待遇水平，以減少財政補貼的負擔，一方面提高繳費人的費率水平，旨在提高預籌水平，同時，還大力鼓勵私人市場福利的作用，加強地方政府的財政責任和擴大地方政府的權利。為彌補福利待遇，日本政府不得不增加社會保險項目，例如，為日本老年人建立的《長期照顧服務保險法案》在90年代末最終得以實施，這項社會保險制度是典型的繳費型制度，而不是家計調(diào)查型的貧困救助，它取消了在此之前實施的向低收入階層免費提供的老年人醫(yī)療服務。原來向低收入家庭提供的兒童補貼制度也作了類似的調(diào)整。

      以美國為代表的補救型福利制度的特征是基本保險制度簡單，層次較少，門檻較低，費率較低，待遇水平也較低，因此支出占GDP比重也較低；國民福利在市場上獲取的比重較大，即來自第二支柱（企業(yè)補充保險）和第三支柱（商業(yè)保險）的福利供給比重較大，因此，在實行補救型福利制度的國家中，金融部門和資本市場比較發(fā)達，回報率也很高。國家財政支出的任務是對貧困階層進行家計調(diào)查式的社會救助，即采取目標定位式的選擇性救助。但在歐洲模式里，制度疊床架屋，層次很多，非常復雜，費率較高，待遇水平較高，企業(yè)負擔十分沉重，無力發(fā)展第二支柱的“市場福利”，國家財政負擔較重，能用于社會救助的支出比例較少，因為普遍的高水平保險制度需要財政補貼。正是由于這些原因，在過去幾十年里，歐洲大陸模式的改革傾向是降低繳費型福利制度的費率水平，減少普享性支出，強化選擇性原則。

      總之，歐美在經(jīng)濟不景氣時采取的措施是削減福利待遇水平，減少非繳費型福利支出，縮小目標給付群體，美國1996年福利改革是一個最典型的案例。但相比之下，日本實施的福利改革措施與歐美國家加強“選擇性”改革方向正好相反，尤其在“失去的10年”里，采取的是一套弱化“選擇性”和擴大“普享性”的措施。這個改革取向的結果是，它離補救型制度漸行漸遠，而與歐洲模式漸行漸近。日本福利制度正面臨兩難境地：一方面國家提供的家庭福利替代機制正在日漸削弱，這是現(xiàn)代社會的一個大趨勢，另一方面由于經(jīng)濟不景氣，企業(yè)的福利待遇水平也日漸下降；一方面福利支出全面膨脹，另一方面待遇水平全面收縮。這樣的結果就很可能導致真正需要福利幫助的低收入群體被排除在外。

      記  者：在我國社保制度改革中存在一些理論和模式上的爭議，那么，日本當年在對福利制度進行改革和對福利模式進行選擇時是否也存在過爭論？這些學界的爭論對決策層有什么影響？

      鄭秉文：戰(zhàn)后，伴隨著經(jīng)濟高速增長，福利制度的完善與發(fā)展也非?？臁Ｊ加?977年的福利收縮政策來自于日本財政體制委員會1975年的一項報告，該報告稱，日本當時的福利支出水平已經(jīng)接近西方國家的水平，建議謹慎對待福利支出，同時還建議從1977年開始加快公共設施的投資。這個報告對當時的決策有較大的影響，隨后的新政府在其7年任期中就是沿著該報告提出的“日本應尋求一個新型福利社會，即有日本特色的福利社會”的思路進行的，采取的是立足于“自力更生、家庭團結和地方社區(qū)”的改革方針。80年代的“瘦身”改革主要表現(xiàn)在：一是引入國民年金制度，以替代傳統(tǒng)的職業(yè)關聯(lián)型年金制度，政府的財政投入比以前減少了；二是醫(yī)療保險計劃中大幅度減少財政預算赤字，1985年的改革還削減了地方政府社會救助的財政支出；三是1982年立法采取諸多加強傳統(tǒng)家庭福利的措施，如鼓勵婦女留在家庭照顧老人等，享有兒童津貼的資格更加嚴格了。

      在90年代“失去的10年”里，福利擴張與福利收縮并行不悖，其中一個重要原因是，在80年代末，日本國內(nèi)發(fā)生了一場大討論，一些學者和厚生省的官員開始尋求其它替代性改革方案，他們認為，改革并不意味著削減福利，而是尋求一個新型福利模式，這個有日本特色的福利模式就是滿足老齡化社會導致的日益增長的社會需求，這比收入保障更為重要；最后，他們的觀點占了上風，認為當前采取的“選擇性”福利措施已經(jīng)過時，應采取“普救性”的福利措施，將福利的目標群體擴大到中產(chǎn)階層，因為他們沒有時間照顧其家庭成員；在英國社區(qū)福利政策的啟發(fā)下，他們將這項職能下放給了地方政府。他們的這項改革思想在1976年的《未來社會福利》、1986年的《社會福利改革的基本看法》中可見一斑。雖然當時對全民福利這個概念尚不清晰，但重要的是，他們開始制定替代性改革方案，以對抗當時十分流行的福利收縮政策。這些思想在后來1993年厚生省發(fā)表的一份報告《21世紀福利展望》得以完整體現(xiàn)，為老年人建立的《長期照顧服務保險法案》正是在這種背景下最終得以通過實施的。

      記  者：日本幾十年前福利模式的選擇過程和產(chǎn)生的爭論發(fā)人深省，日本出現(xiàn)福利收縮與福利擴張并存的現(xiàn)象，您覺得日本幾十年走過的路有哪些經(jīng)驗和教訓？
      鄭秉文：日本福利制度收縮與擴張并存的奇特現(xiàn)象幾年來引起一些學者的極大興趣，他們從各種不同角度給出不同的解釋，例如，有學者認為，收縮與擴張并行不悖，這是收益與成本成功地得以重新洗牌的結果，是“并行發(fā)展”的表現(xiàn)，日本從中很好地協(xié)調(diào)了收縮與膨脹的關系，是日本“政策過程”的制度性結構所導致的，是不同利益相關者博弈的結果。也有學者認為當前日本福利制度的結構特征是收縮與膨脹的“兩級社會政策戰(zhàn)略”。

      我覺得，日本今天出現(xiàn)福利收縮與福利擴張并存的現(xiàn)象是日本福利模式?jīng)]有明晰模式的必然結果。在發(fā)達國家的行列里，日本是福利制度建立最晚的國家之一。在不到半個世紀的時間里，日本福利制度經(jīng)歷了膨脹、收縮、膨脹與收縮并存的政策演變過程。經(jīng)濟發(fā)展好的時候，福利趕超的盲目性占上風，景氣不好的時候就不得不收縮，這種左右搖擺的福利政策固然有許多深層的政治原因，但大起大落至少說明，政策制定者目標不明確。這是第一個教訓。

      第二個教訓是，從日本社會福利支出的結構來看，它沿襲的是歐洲大陸法系，其福利模式毫無疑問屬于歐洲大陸模式。如果從90年代“失去的10年”至今的發(fā)展趨勢來看，日本福利模式正在逐漸更加偏向于歐洲大陸模式中的“核心標志”，即南歐福利模式，而不是偏向于以盎格魯撒克遜或盎格魯美利堅的自由主義模式。日本社會救助的受益人口占總人口比例從1955年的2.1%持續(xù)下降到2001年的0.9%，幾乎成為發(fā)達國家中最低的國家，這就更加顯示，上述發(fā)展偏向與制度取向已經(jīng)是非常明顯的了。這是日本福利模式的一個特點，同時也是一個教訓。我之所以將其看作一個教訓，是因為，這個模式只適應于景氣的經(jīng)濟環(huán)境，當經(jīng)濟惡化，失業(yè)率大幅上升時，就不適應了。所以，我認為以美國為代表的講英語國家的福利模式的適應性更強一些，而歐洲大陸模式，尤其是南歐模式對經(jīng)濟衰退是不太適應的。但從一些基本情況來看，日本十幾年來長期陷入衰退與福利模式的不適應性是有較大關系的。

      記  者：目前美國次貸危機正在向世界各國實體經(jīng)濟蔓延，發(fā)達國家正在經(jīng)歷大蕭條以來最嚴重的一次經(jīng)濟衰退。我國也遭受了較大影響，中央政府已采取多項應對措施，其中有些已開始產(chǎn)生正面影響。從日本福利模式的比較研究來看，您覺得中國福利模式和社保制度存在什么問題？應該采取什么樣的辦法予以補救？我們應從日本那里學到什么？

      鄭秉文：聯(lián)系這次金融危機，我認為日本模式對中國有兩個啟發(fā)。

      第一個啟發(fā)是，我國福利制度建設應該有個明確目標，否則，走一步看一步，就很容易走彎路，目前我國福利制度正處于立法密度最大的重要歷史關頭，《社會保險法》和《社會救助法》正在擬議當中，待各項制度都建立起來之后，有了剛性，就難以調(diào)頭了，這就是日本的教訓。1973年石油危機使日本“福利元年”受挫，80年代英國撒切爾主義和里根經(jīng)濟學在全球資本主義世界掀起的對福利制度的“革命運動”更使日本無所適從：一方面它要滿足國內(nèi)的愿望，應付國外的壓力，發(fā)展福利制度，另一方面，對福利制度“西化”的憂慮使它不得不采取措施以維持東亞儒家傳統(tǒng)文化中的家庭中心主義特色；這一矛盾表現(xiàn)在福利政策上，就是福利支出膨脹與福利收縮的交替使用。

      第二個啟發(fā)是，從這次世界經(jīng)濟危機和日本的經(jīng)驗教訓中我們可以得出這樣一個結論：選擇性模式應對經(jīng)濟波動的彈性和適應性更大一些，并且這個模式更符合儒家傳統(tǒng)文化，也符合中國目前經(jīng)濟發(fā)展水平。當然剛才說過，支出水平與經(jīng)濟發(fā)展水平的關系不大，關鍵問題還是應該選擇一個適合中國社會和國民長期利益的模式。選擇性模式的特點是繳費型的保險制度水平要適當，非繳費型的保障制度要花大氣力去建設，不能走偏，不能走樣，不能過高，在這方面要吸取日本的教訓。選擇性模式強調(diào)支出目標群體要瞄準。很顯然，普救性制度不太適合我國國情，因為它應對外部需求和經(jīng)濟波動的能力較差。

      記  者：眾所周知，韓國效法日本，那么，韓國福利制度的發(fā)展進程中是否存在一些教訓呢？

      鄭秉文：當然有。這就是第三個啟發(fā)：社保制度建設和社保立法要量力而行，不可超越經(jīng)濟發(fā)展水平。否則，有些立法將會欲速不達。我覺得，我國2008年實施的《勞動合同法》就有一些經(jīng)驗教訓。韓國也曾有過類似的兩個教訓。一是韓國早在1963年就制訂了“醫(yī)療保險法”，但因種種原因，包括認識不統(tǒng)一和財力不足等原因，最終沒有實施，結果是在14年后的1977年才開始部分實施，又過了12年之后的1989年才全面實施。第二是1988年韓國開始實行國民年金制度時，實行的是較低的費率標準和較高的待遇水平的方案即“低費率－高待遇”的制度目標，后來由于始終處于收不抵支的狀態(tài)，加重了國家財政的負擔。經(jīng)預測，在這個制度到2036年時將出現(xiàn)赤字，到2047年基金將會枯竭，為此，韓國不得不在1998年和2007年兩次進行“年金法改革”，以調(diào)整費率標準和待遇水平。

      記  者：這次經(jīng)濟危機對我國外部市場沖擊很大，直接影響了中國外向型企業(yè)的正常經(jīng)營，許多企業(yè)面臨嚴峻考驗。那么，這次世界經(jīng)濟危機對中國福利制度模式選擇與建設有什么樣的啟發(fā)？

      鄭秉文：主要有兩點啟發(fā)。一是繳費型保險制度的覆蓋面太狹窄，“五險”參保率平均不到30%，絕大部分人群沒有被覆蓋，這不利于啟動內(nèi)需。我國增長方式嚴重依賴外需，轉變增長方式的一個重要條件是要讓國民放心消費，降低儲蓄率，擴大內(nèi)部市場需求，擴大內(nèi)需拉動增長的貢獻率。否則，增長方式就難以轉變。因此，盡快擴大覆蓋面應是當前一個非常緊迫的任務，這也是個社會公正問題。作為強制性的制度，國家作為發(fā)起人和擔保人的基本保險制度本身是一個公共產(chǎn)品，應該讓具備資格的參保人都能參保，這既是一個國民待遇問題，也是一個社會權利問題，應該做到應保盡保。2008年12月底全國人大辦公廳向社會公布了《社會保險法》草案，征求社會各界的意見和建議，在修改過程中應該將擴大覆蓋面和社會公正聯(lián)系起來，將社會保險作為一個公民權利提出來。

      二是短期內(nèi)要加大家計調(diào)查式社會救助的投入力度。正如剛才講到的，家計調(diào)查式的社會救助的規(guī)模與力度是衡量福利模式是否是選擇性模式的一個重要標尺。我國目前的社會救助制度還很不完善，規(guī)模有限，立法滯后，技術手段落后，目標群體的瞄準程度存在差距。從這個角度說，這次世界經(jīng)濟危機對社保模式的選擇和調(diào)整既是一個挑戰(zhàn)，但也是一個機遇。在探索的過程中還要對設立的救助項目進行認真地比較研究和長期測算，要將短期需要與長期利益結合起來，將儒家傳統(tǒng)文化與選擇性模式的特征結合起來，朝著選擇性而不是普救性的模式目標努力。《社會救助法》曾于2008年8月由國務院法制辦向全社會公開征求意見，目前正在進一步擬議過程之中，這一稿顯得有些空泛，操作性較差，應進一步明確投入的力度、規(guī)模、方向、項目等。

      記  者：最后給您提出的問題是，您如何評價目前我國政策面和理論界對福利模式的研究的現(xiàn)狀，您有什么希望？

      鄭秉文：我有四點希望：第一是深入開展研究。福利模式研究在國外真正成為一個獨立學科還不到二十年，在國內(nèi)也就是近十年的事情，很不成熟，目前總體上還處于介紹的初級階段，引進的著作數(shù)量和種類還不如我國臺灣地區(qū)豐富，更遠沒有像社會保障研究那樣在全國形成一個龐大的教學與科研的隊伍，目前的研究主要還停留在理論演繹層面，可操作性較差，數(shù)理分析較少，接觸實際不多。

      第二是擴大影響。由于研究成果的質(zhì)量和政策面需求有限等多重原因，政策面與理論界之間的互動十分有限，與社會保障的研究相比存在很大差距，對決策者的影響力非常小，對政策制定的理論支持非常弱。這可能因為，福利模式看上去顯得“軟”，而不像社會保障那樣“硬”；但實際則不然，在某種程度上它要比社會保障更為重要，社會保障只是福利模式中一個子題目，福利模式覆蓋的范圍則廣得多，就業(yè)、住房、教育、家庭等都在里面，涉及的是國民福祉的長期走向和發(fā)展方向問題，涉及勞動力市場彈性、就業(yè)結構與就業(yè)路徑等許多關乎國計民生、國泰民安的大問題。

      第三是努力達成共識。由于上述原因，對福利模式的理論爭議和對中國模式選擇的探討就遠不如社會保障那么“熱”；由于爭論不起來，很難形成相對獨立的思考、獨立的學派和獨立的觀點，更談不上什么“達成共識”了。但就我國目前的經(jīng)濟發(fā)展水平和社會發(fā)展需要來看，我們已經(jīng)到了應該就某些問題展開爭論和達成共識的時候了，至少應該達成“學術共識”，進而達成“政策共識”。

      第四是重視學科建設。目前，福利模式研究還沒有列入教育部專業(yè)學科目錄。有關部門應予以重視，有條件的專業(yè)科研單位應該投入一定的資源建立起研究團隊和研究基地，深入研究日本與韓國等東亞儒家模式的經(jīng)驗教訓，借鑒和學習歐美等國家選擇性模式的一些做法，逐漸摸索出有中國特色的福利模式，這是我們這一代人應該完成的任務。