近日，“華為鼓勵(lì)7000員工請辭”事件引起了各方廣泛的關(guān)注，11月7日，中國社會(huì)保障論壇專家、湖南大學(xué)法學(xué)院教授、上海財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授、中國勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長、中國法學(xué)會(huì)社會(huì)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長、中國法學(xué)會(huì)經(jīng)濟(jì)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長王全興就此事接受了中國社會(huì)保障 近日，“華為鼓勵(lì)7000員工請辭”事件引起了各方廣泛的關(guān)注，11月7日，中國社會(huì)保障論壇專家、湖南大學(xué)法學(xué)院教授、上海財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授、中國勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長、中國法學(xué)會(huì)社會(huì)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長、中國法學(xué)會(huì)經(jīng)濟(jì)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長王全興就此事接受了中國社會(huì)保障網(wǎng)的專訪。

嘉賓：王全興（湖南大學(xué)法學(xué)院教授）

記者：程瑋



以下為訪談實(shí)錄：

記者：王教授，您好。能不能請您就“華為鼓勵(lì)7000員工請辭”事件談一下您的觀點(diǎn)？

嘉賓：好的。

華為首先規(guī)避的是《勞動(dòng)法》關(guān)于裁員的規(guī)定

記者：您覺得華為鼓勵(lì)近7000名員工主動(dòng)辭職是否違反了《勞動(dòng)法》維護(hù)實(shí)質(zhì)正義的基本理念？由此企業(yè)是否承擔(dān)以欺詐脅迫的手段，或者乘人之危使對方在違反真實(shí)意思的情況下訂立或者變更勞動(dòng)合同的法律風(fēng)險(xiǎn)呢？

嘉賓：華為7000人集體辭職事件，根據(jù)媒體報(bào)道的事實(shí)，有下述要點(diǎn)：（1）7000人辭職由華為統(tǒng)一安排， “所有工作滿八年的華為員工，在2008年元旦之前，都要先后辦理主動(dòng)辭職手續(xù)”；（2）辭職員工獲得解除勞動(dòng)合同的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償，依“(工資＋年獎(jiǎng)金平攤)×（工作年限 1） ”計(jì)算規(guī)則，高于法定標(biāo)準(zhǔn)；（3）員工辭職后再競聘上崗，“有100多人沒有得到華為的續(xù)約”。

可見，華為7000人集體辭職事件，在事實(shí)表現(xiàn)上，是以經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償作誘導(dǎo)為主要手段促使員工辭職的行為；在法律形式上，是在有組織的集體性的協(xié)議解除勞動(dòng)合同的行為（《勞動(dòng)法》第24條： 經(jīng)勞動(dòng)合同當(dāng)事人協(xié)商一致，勞動(dòng)合同可以解除）；在實(shí)質(zhì)意義上，是規(guī)避《勞動(dòng)法》第27條裁員規(guī)定的行為。其中，員工在華為的統(tǒng)一安排和誘導(dǎo)下提出辭職，雖然有的不是出于完全自愿和主動(dòng)，但不能解釋為是華為的脅迫、乘人之危；從“所有工作滿8年的華為員工，在2008年元旦之前，都要先后辦理主動(dòng)辭職手續(xù)”的事實(shí)看，雖然有應(yīng)對《勞動(dòng)合同法》第14條第2款規(guī)定的應(yīng)當(dāng)訂立無固定期限勞動(dòng)合同的條件的意圖，但對于有可能規(guī)避還未施行的《勞動(dòng)合同法》的行為，現(xiàn)在難以作出法律評價(jià)。

記者：您認(rèn)為華為采取的先離職再上崗的方式是一種變相的裁員嗎？

嘉賓：對。裁員不同于單個(gè)辭退的一個(gè)實(shí)質(zhì)性特點(diǎn)是，有組織的批次性地減少員工或者在較短時(shí)段內(nèi)減少一定量的員工。華為事件符合這一特點(diǎn)，不僅統(tǒng)一安排并誘導(dǎo)和促使7000人集中地協(xié)議解除勞動(dòng)合同，而且有100多人在事后競聘中未被續(xù)聘。而裁員的形式特點(diǎn)是辭退而不是辭職和協(xié)議解除勞動(dòng)合同，而華為事件是以協(xié)議解除和所謂“主動(dòng)辭職”的形式出現(xiàn)的，但實(shí)際效果與裁員一樣。所以說是變相裁員。關(guān)于裁員，《勞動(dòng)法》第27條規(guī)定：“用人單位瀕臨破產(chǎn)進(jìn)行法定整頓期間或者生產(chǎn)經(jīng)營狀況發(fā)生嚴(yán)重困難，確需裁減人員的，應(yīng)當(dāng)提前三十日向工會(huì)或者全體職工說明情況，聽取工會(huì)或者職工的意見，經(jīng)向勞動(dòng)行政部門報(bào)告后，可以裁減人員。用人單位依據(jù)本條規(guī)定裁減人員，在六個(gè)月內(nèi)錄用人員的，應(yīng)當(dāng)優(yōu)先錄用被裁減的人員?！比A為事件就是對《勞動(dòng)法》第27條規(guī)定的規(guī)避。

這里有一個(gè)值得討論的問題是，規(guī)避法律與違法的界限。規(guī)避法律有可能違法，但規(guī)避法律不一定違法。在民法理論中，以合法形式掩蓋非法目的的民事行為，又稱為偽裝的民事行為，即行為人采取合法形式實(shí)施內(nèi)容違法的民事行為，例如，以贈(zèng)與的合法形式掩蓋非法轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)的目的，損害債權(quán)人利益的行為。這種行為應(yīng)當(dāng)依法認(rèn)定為無效。在勞動(dòng)法中，也有必要研究類似問題，并作出相應(yīng)規(guī)定。

華為的舉措對一般員工造成很大風(fēng)險(xiǎn)

記者：

有一種說法，華為此舉是廢除工號文化給企業(yè)帶來的負(fù)作用，您怎么看待這個(gè)問題？

嘉賓：華為對此事的一種解釋是為了解決所謂“員工序號”問題，并美其名為廢除工號文化。我認(rèn)為這是一個(gè)借口。員工在企業(yè)中的地位和待遇差別（包括不合理差別）是一個(gè)事實(shí)問題，與工號沒有多大關(guān)系。是地位和待遇差別決定工號的意義，而不是工號決定地位和待遇差別。假如僅是工號問題，重新排列工號，在現(xiàn)代技術(shù)條件下只是小菜一碟，又何必如此大動(dòng)干戈呢！還有，華為說辭職以后競聘所有員工不分高、中、低，一律平等，這是不可能的。實(shí)際上，高端職員再簽合同的可能性很大，對于一般員工就有很大風(fēng)險(xiǎn)。也就是說，對一般員工尤其是低端員工，是真正意義上的裁員；而對高端員工，是假裁員，競聘似乎是作秀。難道這次重排工號后，就不再又地位和待遇的不合理差別了嗎？所謂“工號文化”是表象，實(shí)質(zhì)是不合理差別文化、不平等文化、歧視文化，應(yīng)當(dāng)廢除的是不合理差別文化、不平等文化、歧視文化，而不是所謂的“工號文化”。如此聞名的企業(yè)，竟然為其規(guī)避法律的行為拿出如此可笑的借口，只能說明其“此地?zé)o銀三百兩”的心態(tài)，更說明在我國企業(yè)普及和提高企業(yè)社會(huì)責(zé)任意識是何等重要。#p#分頁標(biāo)題#e#

實(shí)施細(xì)則和司法解釋到位，華為可能無法達(dá)到規(guī)避新法的目的

記者：就您而言，您認(rèn)為華為的這種方式是否能夠達(dá)到重新計(jì)算工齡的目的呢？

嘉賓：這不一定。我剛才說過，華為事件有可能規(guī)避還未施行的《勞動(dòng)合同法》關(guān)于訂立無固定期限勞動(dòng)合同的規(guī)定，之所以是“有可能”規(guī)避，是因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》的實(shí)施還會(huì)有配套的實(shí)施細(xì)則和司法解釋出臺，假如實(shí)施細(xì)則和司法解釋中應(yīng)對可能的規(guī)避法律的現(xiàn)象作出細(xì)化規(guī)定，規(guī)避的目的就難以達(dá)到。

例如，《勞動(dòng)合同法》第14條第2款規(guī)定的應(yīng)當(dāng)訂立無固定期限勞動(dòng)合同的條件中，對“勞動(dòng)者在該用人單位連續(xù)工作滿十年”中的“連續(xù)”和“連續(xù)訂立二次固定期限勞動(dòng)合同”中的“連續(xù)”如何理解的問題，需要進(jìn)一步明確。對于“勞動(dòng)者在該用人單位連續(xù)工作滿十年”中 “連續(xù)” ，要害問題是其中是否可以有間隔，假如規(guī)定前一個(gè)勞動(dòng)合同解除或終止后，勞動(dòng)者仍然在該用人單位工作，或者經(jīng)過很短的間隔（如不超過3個(gè)月或6個(gè)月）又訂立勞動(dòng)合同的，仍視為“連續(xù)”工作，就可以防范華為事件之類的規(guī)避現(xiàn)象。對于“連續(xù)訂立二次固定期限勞動(dòng)合同”中的“連續(xù)”，要害問題是第一次固定期限勞動(dòng)合同解除或到期終止與第二次固定期限勞動(dòng)合同訂立之間往往有間隔，假如規(guī)定間隔不超過一定期限（如3個(gè)月或6個(gè)月）的仍視為“連續(xù)”，也可以防范用人單位鉆法律空子。可見，在實(shí)施細(xì)則和司法解釋中假如作出上述規(guī)定，類似華為事件的做法就會(huì)失靈。

出現(xiàn)華為事件的原因中，有一種原因可能是對立法本意的誤解。例如，將無固定期限勞動(dòng)合同誤解為“鐵飯碗”而懼怕無固定期限勞動(dòng)合同。其實(shí)，即使是無固定期限勞動(dòng)合同，只要具有可解除的法定條件，仍然可以解除，所以不值得懼怕。又如，《勞動(dòng)合同法》較之《勞動(dòng)法》強(qiáng)化了訂立無固定期限勞動(dòng)合同的要求，就誤解為是追求像發(fā)達(dá)國家那樣的無固定期限勞動(dòng)合同常態(tài)化、普遍化的效果。其實(shí)，在我國勞動(dòng)力嚴(yán)重供過于求的市場環(huán)境中，不可能出現(xiàn)發(fā)達(dá)國家那樣的無固定期限勞動(dòng)合同常態(tài)化、普遍化?！秳趧?dòng)合同法》的規(guī)定，例如，將“連續(xù)訂立二次固定期限勞動(dòng)合同”規(guī)定為應(yīng)當(dāng)訂立無固定期限勞動(dòng)合同的條件，主要是針對勞動(dòng)合同一年一簽的普遍化現(xiàn)象所規(guī)定，雖然對解決勞動(dòng)合同一年一簽的問題非常有效，但不會(huì)導(dǎo)致無固定期限勞動(dòng)合同常態(tài)化和普遍化。國外立法中規(guī)定，固定期限勞動(dòng)合同到期未續(xù)訂勞動(dòng)合同而勞動(dòng)者繼續(xù)提供勞動(dòng)的，就自動(dòng)轉(zhuǎn)化為無固定期限勞動(dòng)合同。而我國《勞動(dòng)合同法》中沒有這種規(guī)定。所以，《勞動(dòng)合同法》對無固定期限勞動(dòng)合同是相當(dāng)謹(jǐn)慎的，在現(xiàn)階段并不追求無固定期限勞動(dòng)合同常態(tài)化、普遍化的目標(biāo)。按照《勞動(dòng)合同法》設(shè)計(jì)的規(guī)則，經(jīng)過博弈，在實(shí)踐中只可能出現(xiàn)中長期勞動(dòng)合同為主、臨時(shí)性勞動(dòng)合同和無固定期限勞動(dòng)合同為輔的勞動(dòng)合同期限總體結(jié)構(gòu)。因此，對無固定期限勞動(dòng)合同的懼怕是不必要的。

規(guī)避法律和執(zhí)行法律的博弈對完善法律是有價(jià)值的

記者：謝謝您的解釋。我們的法律在出臺過程中不可能考慮到方方面面，尤其是放在《勞動(dòng)合同法》特定含義當(dāng)中，用人單位當(dāng)然就會(huì)想如何合理地規(guī)避法律中對己方不利的一面，所以在執(zhí)行法律與規(guī)避法律的過程中產(chǎn)生了博弈關(guān)系，您覺得這種博弈關(guān)系是否能夠更好地促進(jìn)我國《勞動(dòng)合同法》的進(jìn)一步完善和升華呢？

嘉賓：這有一定道理，因?yàn)榱⒎ㄕ吆褪胤ㄕ咧g實(shí)際存在著博弈關(guān)系。對華為事件來說，在一定意義上可能是考慮到《勞動(dòng)合同法》規(guī)定不太細(xì)致或者有漏洞，所以才那樣做。假如這種漏洞經(jīng)過法律解釋或者其他方式得到彌補(bǔ)，對于完善法律是有價(jià)值的。不過有一點(diǎn)值得指出，即使沒有發(fā)生華為事件，政府和學(xué)界都已經(jīng)關(guān)注這個(gè)問題了，并且早已有所討論。

記者：也就是說華為事件使有關(guān)《勞動(dòng)合同法》實(shí)施的討論達(dá)到一個(gè)新的高峰，可以這樣理解嗎？

嘉賓：華為事件是預(yù)料之中的問題，不會(huì)使政府和學(xué)界感到驚奇和意外。華為事件的發(fā)生，正好印證了以往討論的必要性和某些擔(dān)心和觀點(diǎn)的正確性。正在起草中的實(shí)施細(xì)則，本來就試圖解決這類問題。我的意思是，華為事件之類的規(guī)避法律的現(xiàn)象，在討論《勞動(dòng)合同法（草案）》的當(dāng)時(shí)和《勞動(dòng)合同法》出臺后的許多討論中，已經(jīng)有所涉及，并且有了相應(yīng)的主張。所以，不要認(rèn)為是華為事件對完善勞動(dòng)合同立法起到了促進(jìn)作用。

《勞動(dòng)合同法》急需出臺相應(yīng)的司法解釋

記者：我就您剛才的話題繼續(xù)說，您提到這次出臺的《勞動(dòng)合同法》不可避免地會(huì)存在一些漏洞與瑕疵。雖然《勞動(dòng)合同法》相比《勞動(dòng)法》相關(guān)內(nèi)容而言更進(jìn)了一大步，比如出現(xiàn)了兩個(gè)亮點(diǎn)：簽訂無固定期限勞動(dòng)合同以及合同期滿終止需支付經(jīng)濟(jì)賠償，但是我發(fā)現(xiàn)這兩處亮點(diǎn)都把以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同這種形式排除在外了？

嘉賓：不是這樣的?！秳趧?dòng)合同法》第46條所規(guī)定的勞動(dòng)合同終止應(yīng)當(dāng)支付經(jīng)濟(jì)賠償?shù)娜N情形中，既包括固定期限勞動(dòng)合同和無固定期限勞動(dòng)合同，也包括以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同。認(rèn)為以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同終止不支付經(jīng)濟(jì)賠償，是一種誤解。

在應(yīng)當(dāng)訂立無固定期限勞動(dòng)合同的條件中，“勞動(dòng)者在該用人單位連續(xù)工作滿十年”的條件，并未排除“以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同”期限；而“連續(xù)訂立二次固定期限勞動(dòng)合同”的條件，則未包括“以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同”。

既然“連續(xù)訂立二次固定期限勞動(dòng)合同”的條件中未包括“以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同”。就可能出現(xiàn)規(guī)避現(xiàn)象，例如，原來簽訂一年、兩年期限勞動(dòng)合同的，現(xiàn)在改為訂立以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同。為了應(yīng)對這種規(guī)避現(xiàn)象還需要對“以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同”的適用條件作出規(guī)定。例如，可借鑒日本的做法，將長期持續(xù)的或沒有終止期限的常規(guī)崗位、工作任務(wù)排除在“以完成一定工作任務(wù)為期限的勞動(dòng)合同”的適用范圍之外。

《勞動(dòng)合同法》加大了對勞動(dòng)者的保護(hù)，對用人單位的保護(hù)也更加到位

記者：王教授，希望您能對這部新的《勞動(dòng)合同法》作個(gè)評論。#p#分頁標(biāo)題#e#

嘉賓：《勞動(dòng)合同法》仍堅(jiān)持《勞動(dòng)法》的宗旨和基本精神，并且更注重勞資雙方的利益協(xié)調(diào)。一方面加大了對勞動(dòng)者的保護(hù)力度，另一方面對用人單位的保護(hù)也更加到位，在利益均衡上比《勞動(dòng)法》做得更好。兩者相比，許多條文對企業(yè)更有利，企業(yè)對有利的規(guī)定就悶不做聲，對不利的就大喊大叫、到處呼吁。

值得重視的是，《勞動(dòng)合同法》的實(shí)施到位，任務(wù)很艱巨，需要一個(gè)長期的過程。華為事件之所以出現(xiàn)，是以當(dāng)前嚴(yán)重的就業(yè)形勢為大背景的，否則，不可能如此膽大妄為。從宏觀看，勞動(dòng)法的實(shí)施環(huán)境，勞動(dòng)關(guān)系和諧穩(wěn)定的局面，只有持續(xù)的“綜合治理”，才可能形成。

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