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近日，“華為鼓勵7000員工請辭”事件引起了各方廣泛的關(guān)注，11月8日，中國社會保障論壇專家、中國人民大學(xué)法學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、勞動法與社會保障法研究所所長、中國勞動法學(xué)會副會長、林嘉教授就此事接受了中國社會保障網(wǎng)記者的采訪。以下為訪談實錄：《勞動合同
近日，“華為鼓勵7000員工請辭”事件引起了各方廣泛的關(guān)注，11月8日，中國社會保障論壇專家、中國人民大學(xué)法學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、勞動法與社會保障法研究所所長、中國勞動法學(xué)會副會長、林嘉教授就此事接受了中國社會保障網(wǎng)記者的采訪。以下為訪談實錄：《勞動合同法》在建立穩(wěn)定協(xié)調(diào)勞動關(guān)系基礎(chǔ)上需要傾斜保護(hù)勞動者的權(quán)益
記者：華為事件引起了社會廣泛關(guān)注，請您對此事件結(jié)合即將實施的《勞動合同法》進(jìn)行剖析。
林嘉：華為事件在《勞動合同法》即將生效的前夕發(fā)生，不僅僅是百姓，立法部門、執(zhí)法部門以及其他相關(guān)部門對這個問題都很關(guān)注，從中可以看出社會大眾對這部法律的接受程度。勞動法律問題涉及面很廣，《勞動合同法》對社會來說是一部很重要的法律。從去年三月份公布草案以來，一個月收到草案意見19萬多條，這在中國的立法史上恐怕也是第一次，民眾的參與度之高確實是前所未有。勞動者的保護(hù)和資本利益的關(guān)系說到最后就是一個利益分配的問題。在這個問題上，我們國家在整個政策取向上還是很明確的，就是保護(hù)勞動者的合法權(quán)益，并將其放在很重要的位置上?！秳趧雍贤ā妨⒎ㄐ枰紤]的重大問題是保護(hù)勞動者的合法利益，另外一點(diǎn)也是要協(xié)調(diào)穩(wěn)定和諧的勞動關(guān)系。在這個問題上，利益之間的差異肯定是有的，任何一個社會的不同階層、不同人群都有不同的利益需求。我們的法律需要在兩者之間尋找一個平衡，不可能完全保護(hù)勞動者一方，不顧資本一方，使資本方在中國沒有辦法很好地生存，也不可能為了讓資本獲得更好的發(fā)展，吸引更多的外資而不顧勞動者的權(quán)益。在找平衡點(diǎn)的時候法律一定會考慮如何傾斜保護(hù)勞動者。因為在法律關(guān)系之間有一個非凡性，就是兩者之間經(jīng)濟(jì)地位不平等。勞動者只有提供勞動，必須和生產(chǎn)資料、資本結(jié)合才可以獲得工作機(jī)會、獲得報酬。就這樣一種資本和勞動相比較而言，勞動者確實處于弱勢位置，假如純粹交給市場的話，必然的結(jié)果就是資方說的算，勞動者的權(quán)益很輕易被侵害、忽視、漠視。所以《勞動法》和《勞動合同法》傾斜保護(hù)勞動者是一種正當(dāng)、合理的選擇。所以我還是強(qiáng)調(diào)，在建立一個穩(wěn)定協(xié)調(diào)勞動關(guān)系的點(diǎn)上需要傾斜保護(hù)勞動者的權(quán)益。
記者：您從法理學(xué)角度，如何評價《勞動合同法》的實質(zhì)及其意義呢？
林嘉：《勞動合同法》從法理角度講還是追求正義、公平，這是一個基礎(chǔ)。究竟立法的時候要解決的問題是勞動關(guān)系的不平等，勞動者權(quán)益的受侵害。我們的目的是通過法律這樣一種公權(quán)力的積極介入校正勞資雙方不平等的地位，給勞動者更多的法律支持，達(dá)到實質(zhì)的正義。所以基礎(chǔ)還是實現(xiàn)公平正義，這也是《勞動合同法》的基本價值取向。
《勞動合同法》具有前瞻性，企業(yè)應(yīng)積極應(yīng)對，謀求勞資合作、雙贏。
林嘉：回到華為事件，《勞動合同法》即將生效，華為公司做出鼓勵7000員工請辭的調(diào)整。就整個事情本身來說，一部法律出臺以后，任何企業(yè)和相關(guān)個人進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整、消化都是很正常的現(xiàn)象，不可能無動于衷，不可能沒有任何觸動。做任何事情應(yīng)該考慮自身的正當(dāng)性、合理性、合法性。那么華為事件與正當(dāng)性、合理性、合法性是不是完全相符呢，從法律層面剖析的話，實際上也不是完全站得住的。裁員按照《勞動法》規(guī)定是有裁員的程序的，需要有裁員計劃，報當(dāng)?shù)貏趧有姓块T審批，征求工會意見，即需要程序合法。而華為事件是否有程序的合法性呢，我認(rèn)為華為需要檢討自己的行為是否符合現(xiàn)行的《勞動法》法。從合理性、正當(dāng)性來講就更值得我們深思了，因為究竟是在《勞動合同法》即將生效之前，企業(yè)做出如此大規(guī)模的動作，造成社會的負(fù)面影響絕對是有的，而且經(jīng)過媒體、社會的關(guān)注，這個影響是非常大的。很多企業(yè)也可能會效仿。在勞動關(guān)系里面，勞動者確實是弱勢。我們不排除一些有技術(shù)、能力很強(qiáng)的強(qiáng)勢勞動者，但是大部分勞動者是被動的。單位要裁你，要重簽，表面看是主動，但實際是被動。在這種情況下，華為作為一家有影響力的民營IT企業(yè)，應(yīng)該有更多的企業(yè)責(zé)任，做這樣的行動應(yīng)該考慮到引起的社會反響、連鎖效應(yīng)會不會帶來一些負(fù)面的東西。究竟華為針對的是八年工齡的員工，這些員工馬上就要到十年了，按照《勞動合同法》的規(guī)定，肯定是變成無固定期限的勞動合同。作為企業(yè)來說，把前面的終止了，一筆勾銷，然后再按固定期限重新算，這種行為本身能說不是應(yīng)對《勞動合同法》采取的一個行動嗎，恐怕讓人很難得出“不”的答案。盡管企業(yè)可以給出很多理由，說自己不是規(guī)避《勞動合同法》，但這些理由很難令人信服。華為做出這樣的舉動，結(jié)果并非是他想像的可以一筆勾銷。因為法律關(guān)于工齡的計算，在一個企業(yè)連續(xù)工作滿十年，前面終止了重新再算，這只是企業(yè)一方的認(rèn)為。實際上員工沒有離開企業(yè)，只是勞動合同方式改變了而已。我個人認(rèn)為假如沒有離開企業(yè)，工齡應(yīng)該還是連續(xù)計算的，哪怕是競聘上崗都是一樣的。#p#分頁標(biāo)題#e#
記者：我接著您的話題問，完整的勞動關(guān)系終結(jié)，您認(rèn)為應(yīng)該包括哪些方面？
林嘉：完整的勞動關(guān)系終結(jié)是和企業(yè)辦理終結(jié)的手續(xù)，比如企業(yè)開出終結(jié)合同，把這個人的關(guān)系轉(zhuǎn)出去，比如檔案、戶口都轉(zhuǎn)走。假如有新單位就是新單位接收，假如沒有新單位就是失業(yè)，假如退休就辦理退休手續(xù)，所有關(guān)系都應(yīng)該是離開企業(yè)了，這才是勞動關(guān)系終結(jié)。我認(rèn)為華為目前的做法，給一個協(xié)議、補(bǔ)償絕對不能表明是勞動關(guān)系的終結(jié)。
記者：從某種意義來說，這種補(bǔ)償相反地會成為一種額外的福利嗎？
林嘉：當(dāng)然也可能成為一種福利。按照現(xiàn)行的法律規(guī)定，勞動合同終結(jié)也是需要給經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金的。即使是十年、十五年，可以把前面的刨除，前面已經(jīng)給過一段了，可以考慮不需要再支付，后邊那一段可能還是需要再支付的。從法律來講并不意味著勞動關(guān)系的終止，或者重新計算勞動年限。從這點(diǎn)來說，我認(rèn)為企業(yè)的考慮欠妥，企業(yè)可以在之前或者之后再慢慢調(diào)整，不需要在這個敏感時刻大規(guī)模地做這樣的事情，企業(yè)未必能真的規(guī)避《勞動合同法》的新規(guī)定。當(dāng)然企業(yè)也有可能沒有想規(guī)避，既然這樣就不必要在這個時候采取此行動。企業(yè)應(yīng)該是有社會責(zé)任的，考慮的問題應(yīng)該更多一些，包括如何對待員工。企業(yè)本來就應(yīng)該很好地協(xié)調(diào)與員工之間的關(guān)系。員工的利益和企業(yè)的利益在很多情況下是有矛盾、沖突的，同樣的利潤分配給你多了我就少了，這肯定是有沖突的。但往往很多時候也是有協(xié)調(diào)、統(tǒng)一性的，比如員工的積極性、創(chuàng)造力若更好地發(fā)揮、激發(fā)了，也可以給企業(yè)創(chuàng)造更多有價值的東西。而且企業(yè)也需要一個向心力、穩(wěn)定力，有一個很好的合作團(tuán)隊。這些企業(yè)采取的舉措應(yīng)該使員工感覺到這是一個好的企業(yè)、優(yōu)秀的企業(yè)，我很愿意為它付出、貢獻(xiàn)。所以應(yīng)該在有矛盾的前提下化解矛盾，找到一個合作、雙贏的途徑。作為企業(yè)需要更多地尊重員工，保護(hù)他們的權(quán)益，在勞動關(guān)系的處理上，企業(yè)需要做的確實還是很多的。
在這個事情上，我個人感覺有些企業(yè)可能也是反應(yīng)過激了。既然法律做出這種明確規(guī)定，就意味著這是一種未來的制度選擇，你并不一定規(guī)避得了。企業(yè)應(yīng)該做的是如何適應(yīng)這樣的變化，在其他方面做出更多考慮。比如企業(yè)規(guī)章制度的改善，獎懲制度的進(jìn)一步完善，從這些方面考慮如何更好地協(xié)調(diào)雙方勞資關(guān)系。企業(yè)并不一定使用這種方式，這只是一種局部、過渡性的做法，并不一定能夠真正起到效果?，F(xiàn)在有一些律師、企業(yè)法律顧問對這部法律也有一些誤讀，只想到如何規(guī)避《勞動合同法》帶來的風(fēng)險，采取一種消極的態(tài)度。這不妥當(dāng)，作為一個律師或者法律顧問，應(yīng)該積極地引導(dǎo)。有人說我們的法律是不是太超前了，經(jīng)濟(jì)條件還沒有達(dá)到這樣的水平，我們的保護(hù)是不是有一點(diǎn)過了。實際上這是一個很復(fù)雜的問題，不能很簡單地看待，不能說是超前還是落后。立法時肯定會充分考慮中國的現(xiàn)實，恰恰在立法的時候中國的現(xiàn)實就是勞動關(guān)系很不穩(wěn)定，一年一簽的狀況非凡多，不給上保險的情況也很多，剛畢業(yè)的學(xué)生們是深有體會的。包括很多農(nóng)民工，他們的權(quán)益根本沒有得到法律保護(hù)，或者說受侵害的現(xiàn)象太嚴(yán)重了，即使是低端城鎮(zhèn)勞動者同樣面臨這些問題。包括大學(xué)畢業(yè)生，就業(yè)肯定同樣也面臨很多問題。在資本強(qiáng)勢的情況下，假如我們的《勞動法》不做出積極回應(yīng)，不給予勞動者更多保護(hù)，肯定就不符合社會發(fā)展的需求，不符合構(gòu)建和諧社會的需求。所以法律一定要做出回應(yīng)。對于企業(yè)來說也要順應(yīng)變化，做出積極的調(diào)整，而不是消極、逆向的調(diào)整。所以我個人認(rèn)為華為這件事情的做法是不妥當(dāng)?shù)摹?br>
記者：現(xiàn)在回到華為事件本身，他們的方案是兩步走，先辭后聘。先辭的動作就是所謂7000多名員工“主動“辭職，關(guān)于“主動”背后您有什么看法？再聘這個階段目前還在進(jìn)行中，我們也一直在關(guān)注。在聘的過程當(dāng)中，這7000多名員工的絕大部分肯定會繼續(xù)在華為工作下去，自然也有一少部分員工在競聘過程中淘汰。您認(rèn)為在這個過程當(dāng)中，這些被淘汰下來的員工是否能夠?qū)θA為追究法律責(zé)任？如何通過法律手段維護(hù)他們的正當(dāng)權(quán)益？
林嘉：這需要具體情況具體分析。像所謂自動辭職，任何企業(yè)都不可能有7000名員工自動去辭職，肯定是通過某種規(guī)定、通知，員工沒有選擇只能這樣。所謂“自動”需要區(qū)別對待，假如真是自動肯定是不能要求賠償、重返崗位。按照目前的法律規(guī)定，解除勞動合同需要雙方協(xié)商，假如是勞動者一方自動辭職是沒有任何賠償?shù)?。假如從這個角度來說企業(yè)沒有責(zé)任，是勞動者自己愿意走。華為這件事情要回到根本，是不是真正的自愿。假如不是自愿只是企業(yè)的策略導(dǎo)致這樣的選擇，就肯定不能認(rèn)定是自愿離開企業(yè)，這就要看企業(yè)這樣做是否合法了。按照現(xiàn)行《勞動法》規(guī)定，假如不是經(jīng)營發(fā)生困難或者訂立合同的客觀情況發(fā)生變化，一般情況是員工有過錯才能企業(yè)提出辭退，這就要看員工是否有過錯，是不是違反企業(yè)的規(guī)章制度，或者不能勝任工作，經(jīng)過調(diào)整崗位、培訓(xùn)仍然不能勝任了，要看是否符合這些情形？假如符合企業(yè)當(dāng)然是可以辭退的，不可能對一個不優(yōu)秀的員工必須任用，給予工資。但是假如不符合的話，作為勞動者來說有權(quán)要求恢復(fù)工作，這個官司肯定是能打贏。即使不愿意回到企業(yè)工作，也可以要求經(jīng)濟(jì)賠償。
記者：關(guān)于再聘被淘汰的職工可以采取哪些具體法律途徑維護(hù)自己的正當(dāng)權(quán)益？
林嘉：按照目前的規(guī)定還是有很多途徑?；局v就是與單位協(xié)商，假如協(xié)商沒有結(jié)果可以去當(dāng)?shù)貏趧有姓块T舉報，要求有關(guān)部門介入進(jìn)行勞動監(jiān)察、勞動執(zhí)法。這些程序比較簡單，假如這些都不行，可以去當(dāng)?shù)貏趧訝幾h仲裁委員會申請仲裁。通過仲裁程序仍然不服還可以去法院一審、二審。所以這部分職工還是可以有許多途徑解決問題。當(dāng)然假如是職工不符合規(guī)定，企業(yè)是可以合法解除勞動合同的。包括對于未來的《勞動合同法》，盡管簽定無固定期限勞動合同，但是這種合同形式也不一定就是固定工的形式，企業(yè)仍然是可以辭退、解雇的，即在法律規(guī)定的前提下可以辭退不符合規(guī)定、不合格的員工以及裁員。
現(xiàn)在制定無固定期限勞動合同是使勞動關(guān)系更加穩(wěn)定，在穩(wěn)定勞動關(guān)系的同時，確實需要考慮給企業(yè)更多開口的機(jī)會，所以正確地理解和把握《勞動合同法》的39、40、41條還是很重要的。不能說員工工作了十年，無論如何都要養(yǎng)著他到退休，這對企業(yè)的負(fù)擔(dān)也是太大了。對優(yōu)秀合格的員工應(yīng)該這樣做，對于違紀(jì)、工作不積極、不符合企業(yè)要求的員工，企業(yè)是可以采取辭退或者解聘行為的。法律需要充分考慮，盡管制定了無固定期限，但是在開口上適當(dāng)給予多一些自主權(quán)，對優(yōu)秀、不優(yōu)秀的員工區(qū)別對待。#p#分頁標(biāo)題#e#
作為企業(yè)來說，完善自己的規(guī)章制度也是非常重要的。因為按照《勞動合同法》規(guī)定，員工違反企業(yè)規(guī)章制度也是可以辭退的，企業(yè)的規(guī)章制度需要合理完善，對于員工也是一種激勵。按照現(xiàn)在的規(guī)定，規(guī)章制度必須是合法程序通過的，包括要有工會參與，民主程序。假如一旦規(guī)定了，和現(xiàn)行法沒有沖突的話，是可以作為判案依據(jù)。就像合同一樣，產(chǎn)生糾紛按照合同判決。同樣規(guī)章制度假如是合法的，在處理爭議的時候也是可以按照規(guī)章制度處理。所以企業(yè)的可為空間是很大的，是否使用現(xiàn)在的方式企業(yè)還是要慎重的。
工會立法急需加強(qiáng)，呼吁集體協(xié)商機(jī)制
記者：就勞動關(guān)系本身來看，勞動關(guān)系進(jìn)行調(diào)整目前可采取法律的、行政的方式。目前在我國工會方面聽到的聲音不是很多，您出席了全國總工會的相關(guān)會議，請您就工會如何結(jié)合《勞動合同法》保障職工權(quán)益發(fā)表一下看法。
林嘉：工會在協(xié)調(diào)勞動關(guān)系中是一支非常重要的力量。中國的工會制度比較有特點(diǎn)，全總肩負(fù)的責(zé)任有非凡性。具體到企業(yè)工會來說，現(xiàn)在很多企業(yè)是有缺失的。一是沒有組建工會，第二即使有工會但是工會職能上也是不完備的，沒有真正起到維權(quán)的功能。在勞動關(guān)系里面，勞資力量的抗衡或者對比往往會講到勞動者很弱，資本一方強(qiáng)勢，這是一個特點(diǎn)。所以在這個過程中，我們提到法律要介入，但是在法律介入的同時，由于單個勞動者力量薄弱，還需要一個集體、社會力量的介入，這恰恰是工會應(yīng)該起到的作用，可為的空間是很大的。從未來的發(fā)展來看，需要進(jìn)一步發(fā)揮集體協(xié)商的功能，目前這方面確實比較弱。一方面是我們國家的立法在這方面比較欠缺，對集體協(xié)商的規(guī)定不夠完備。這里面有一個問題，盡管我們現(xiàn)在更多依靠是國家強(qiáng)制性立法，但是這些強(qiáng)制性立法規(guī)定的都是一些基本標(biāo)準(zhǔn)，比如說工資就規(guī)定最低工資，假如你每個月拿的都是最低工資，這個人是不是就是最底層的人群。假如企業(yè)就給你一個最低工資，很顯然不太合理。只不過法律規(guī)定最低工資就是一個底線。據(jù)我了解，不少企業(yè)，不是很優(yōu)秀的企業(yè)，一般的工廠就給員工按照最低工資訂立標(biāo)準(zhǔn)，盡管這樣做不違法，但是企業(yè)采取這種行為是以犧牲勞動者利益獲取利潤的，沒有給勞動者更好的保障。這要怎么辦呢？法律也不能太強(qiáng)制性地立法。所以社會力量的集體協(xié)商機(jī)制就很重要了。在國家具備基本標(biāo)準(zhǔn)的情況下，在一些勞動條件、勞動報酬、福利待遇上通過集體協(xié)商可以為勞動者提供更多的保護(hù)和提升，這樣功能就體現(xiàn)出來了。另外，在工會維權(quán)上，假如企業(yè)有不妥行為，工會是可以主動干預(yù)的。有一個組織可以干預(yù)的話，任何企業(yè)都不能太過為所欲為地侵害勞動者權(quán)益了。所以下一步要考慮的確實是社會力量、工會力量在勞動關(guān)系調(diào)整中如何積極介入，如何提升價值、影響力。包括工資增長機(jī)制、福利、員工民主參與、對企業(yè)的認(rèn)可度、歸屬感都可以通過工會提升。所以未來勞動關(guān)系的調(diào)整或者相關(guān)立法是有許多工作需要做的。
記者：就現(xiàn)階段的勞資關(guān)系而言，“勞”一方主要體現(xiàn)為個體，“資”一方則是較強(qiáng)勢的群體。作為勞動者一方要加強(qiáng)集體凝聚力，比如工會這樣的組織。
林嘉：對，工會組織從基層來說，就是將個人的力量凝聚在一起變成集體的力量，然后集體維權(quán)。當(dāng)然這需要法律指引、規(guī)范，與資方進(jìn)行對話、協(xié)商。我們的法律也不是組織工會與資方對著干，雙方走向沖突。假如有集體談判、集體協(xié)商不了，也可能會走向罷工，在國外比如像法國經(jīng)常就會有罷工；這方面需要有相關(guān)法律在立法的時候給予更多考慮，進(jìn)行良性指引，在社會關(guān)系的協(xié)調(diào)中更好地發(fā)揮積極作用。（記者 程瑋 楊梅）
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