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無憂保醫(yī)療保險早報：主持人：今天我們非常有幸請到了這么多的嘉賓，首先我們有請人力資源和社會保障部勞動科學研究所勞動爭議研究室主任、中國法學會副秘書長李天國先生給大家演講，他演講的是《2013：社保法時代勞動與社保政策前瞻》，有請李主任。李天國：大家下午好！首先我糾正一下，不是法學會副秘書長，是勞動法學會副秘書長。今天給我這么一個機會，我很高興。我聽說90%左右的社保疑難問題或者社保實務問題，打開小余的網(wǎng)站都能得到解決。我想他做這件事，為政府解決了很多難題。應該對他表示感謝！我不是搞社保研究的學者，我是搞勞動法、勞動關系、勞動爭議研究的，我現(xiàn)在是在勞動爭議研究室做主任，不是勞動關系研究室。我為什么對社保這么關心呢？因為我們國家跟其他國家比比較特殊，我們的社會保險爭議是在勞動爭議范疇里面。而你去美國、去日本，它的社會保險的爭議不會在勞動爭議范疇里，所以從這個角度，我比較關心社會保險的爭議。我介紹一下今天我要講的四個問題，我為什么要講這四個問題呢？其中我主要講最后一個問題，即新視角，看現(xiàn)狀走向和趨勢。我想探討一個問題，就是說現(xiàn)在這個社保服務需求這么大，這個服務是政府全部都來做，還是政府跟市場共同來做？這是一個新視角。最核心的問題是最后的一個問題，前三個是為講這個問題做一些鋪墊和準備，也是一些比較宏觀的知識。大家這么關心社保，對宏觀的知識我想應該非常了解，我就稍微過一下，我有半個小時，我抓緊講，爭取在半個小時把它講完。我為什么要講社會保險？我為什么要講社會保險？今天我的講題是《怎樣應對不斷復雜化的勞動關系與社會保險關系》，實際上大家都會有個疑問，說我們國家的勞動關系和社會保險的關系為什么經(jīng)常會放到一起呢？因為我們的制度設計里面沒有勞動關系，就無法繳納社保，它倆是捆在一起的。按照發(fā)達國家的經(jīng)驗，他按照勞動時間多長多短來繳納，我們必須按照勞動關系，現(xiàn)在很多企業(yè)用實習生，實習生不用繳納社會保險，很多企業(yè)濫用實習生，這是法律本身設計的問題。你沒有勞動關系就不能交社保，社保和勞動關系是捆在一起的制度設計，這個制度是有問題的，但是它改起來很漫長。我為什么要講社會保險，第一個問題，社會保險歷史還不長，全世界的社會保險歷史都不太長，社會保險和社會保障又不是一個概念，大家都知道社會保障是羅斯福新政的時候，1935年出臺社會保障法，社會保障這個詞才得以確立。社會保險，德國俾斯麥時代就有社會保險一詞了，它要早于社會保障一詞。我們在這里不深入探討這個問題?？匆幌挛覀儑遥瑥拿珴蓶|時代到我們馬上就要進入的習近平時代，在這里我就講幾個關鍵詞，我們一開始是部分人的保障，后來我們到了鄧小平時代，就探索社會保障制度，到了江澤民，我們主要是為了要國企改革，又設計了一套社會保障的制度。兩個確保，三條保障線，到了胡錦濤時代，我們才出臺了社會保險法?？傮w來看，它的歷史不長，而且從部分人群開始，大家發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在基本已經(jīng)確定是全民保障，全民保障你想有多大的業(yè)務量啊！我們應該在頭腦里面有個印象，這個工作僅僅剛剛開始。
我們再看下一張PPT，這張PPT標明了各種保險確立的時間，養(yǎng)老保險制度真正確立在97年，醫(yī)療保險是在98年，工傷保險在96年，失業(yè)保險早一些，86年，生育保險是94年。通過這些，我們可以看到它不是一個有很久歷史的一個領域，我今天發(fā)現(xiàn)來的各位同事里面，朋友里面，這么多年輕人，這個行當需要探索，需要大家的力量。也有很多可能性，在你的職業(yè)生涯設計里面，進入這個領域有很多可以拓展、發(fā)展的空間，這是我要講的第一個問題。我們要意識到這個歷史不長，有很多值得探索的地方。
社會保險為什么變得重要？社會保險為什么變得重要？我們講第二個問題，社會保險為什么變得重要？我用四張PPT來說明社會保險為什么重要，從報紙以及十八大報告里面它也講，我就不再重復這個有多么重要，從政治上講多么重要。我們看一看我們國家的社會變化，我們現(xiàn)在實際上大家可能看得不太清楚底下這個字，2012年1月17日，國家統(tǒng)計局發(fā)布了2011年城市人口6億9079萬人，比前年度增加了2100萬人，農(nóng)村人口6億5656萬人，減少1456萬人，我們的城市人口首次超過農(nóng)村人口。這就標志著什么呢？我們國家已經(jīng)進入城市化型社會，城市化型社會在社會學里面是經(jīng)常變動的，以城市為主的社會，社會保險非常重要。因為我們不是自給自足，我們在城市里面遇到風險更大了，有時無法應對。這是一個非常重要的變化，社會結構發(fā)生了變化。下一張PPT，大家會發(fā)現(xiàn)我們第二、三產(chǎn)業(yè)就業(yè)人數(shù)就有三億三千萬人，當然這些就業(yè)人口不都形成勞動關系，但至少在第二、第三產(chǎn)業(yè)就業(yè)的人中，大多數(shù)形成了勞動關系，僅制造業(yè)就8500萬人，大家看歐洲總人口還沒有我們在二三產(chǎn)業(yè)就業(yè)的人口多。下一張PPT，我們農(nóng)民工參加社保的比率是非常令人擔憂的，不是很高。那就造成一個什么問題呢？下一張PPT，這個我就不念了，時間關系，我們很多農(nóng)民工為國家做了這么多貢獻，他如果不返回農(nóng)村，再繼續(xù)務農(nóng)的話，他在城市就無法退休。這樣的問題到這一代還可以過得去，他們?yōu)槌鞘胸暙I了青春，之后，他們就回到農(nóng)村去了，農(nóng)村他有地，那就是他的社會保障。但是大家知道現(xiàn)在進入城市的這些孩子，農(nóng)村出生的孩子你想一想，他們再過二十年、三十年后，他還能再回去嗎？他出來不是以能回去為前提來到城市，如果你現(xiàn)在不做社會保障的工作，你想想我們未來的社會能夠成立嗎？我們未來社會會成什么樣子呢？我從我這個角度來分析，社會保障、社會保險變得非常非常重要。實際上我們在座的各位都是為中國的未來在操勞，為中國的未來在做工作。如果我們沒有這個，我們把人都聚集到城市，而且我們還面臨非常嚴重的高齡化，所以社會保障變得非常重要。你講這么重要，具體的工作誰來做？小余這個網(wǎng)站，還有我們最近非常興旺發(fā)達的人力資源服務產(chǎn)業(yè)的人，都在做這項工作。這項工作最早的想法是政府來做，但政府不能都做。國家是怎樣設計社會保障制度的？國家是怎樣設計社會保障制度的？我講第三個問題，國家是怎樣設計社會保障制度的，這么重要的問題，國家要有一個制度設計。包括我們前年出臺的社會保險法，去年實施的，基本方針大家都知道了，廣覆蓋、?；?、多層次、可持續(xù)，這個我就不多講了。后面這張PPT把它變得立體感一些，我們的主體是國家的基本社會保障、養(yǎng)老、醫(yī)療、工傷、失業(yè)、生育，社會保險法出臺前后的法律體系也發(fā)生了變化。大家會發(fā)現(xiàn)這張PPT這一面，左手這邊，我們原來社會保障沒有大法，這個社會保險法實際上醞釀了19年，最后出臺了。它這種設計是很有意思的，他把原來我們很多東西都沉淀在法律位階比較低的部委的規(guī)章里面，后來都提起來了，提到了最頂端。因為全國人大法律是我們國家的大法，提到了最頂端，實際它今后的制度設計，通過社會保險法把它大的框架定了以后，它會不斷的充實。今年我們部里面出臺的規(guī)定里面，關于勞動關系，關于就業(yè)的就這么幾個文件，而關于社保的你會找到好幾頁，這也說明我們從事這項工作的人，光這一個制度的變化，你把它消化掉，在短時間消化掉，都是非常難的。所以說對這個制度的解讀，對制度的運用也有非常大的需求。后面制度設計我準備了幾張PPT，說它是怎么樣構成的，大家要相信一點，政府明確了責任：在社會保險法里第13條，基本養(yǎng)老保險基金出現(xiàn)支付不足時，政府給予補貼，這個是非常重要的一點。其他的制度設計我再談一下，再往后翻，工傷保險，工傷保險和其他的保險設計不太一樣，它只是單位繳費。因為工傷保險這種制度設計都帶有點懲罰性的繳費方式，單位單方面繳費，其他的我不多講了，制度設計大概就是這么一個宏觀的制度設計。勞動關系和社會保險關系復雜化對服務市場的影響勞動關系和社會保險關系復雜化對服務市場的影響我集中講第四個問題，為什么講第四個問題呢？我講兩個小的標題，即勞動關系服務市場和社會保險服務市場。大家都知道我們實際上隨著社會經(jīng)濟的發(fā)展，勞動關系復雜化，實際對勞動關系如何協(xié)調的問題，政府當然是責無旁貸。但是要運用很多的社會力量，如果勞動關系里面很多業(yè)務非常規(guī)范化，實際上非常有利于勞動關系的協(xié)調。大家會發(fā)現(xiàn)，從上個世紀的90年代末期，我們開始有勞務派遣公司；大家會發(fā)現(xiàn)，進入本世紀到2005年左右，專門用勞務派遣公司這樣的公司的名字就變得非常之少，都改成了人力資源服務產(chǎn)業(yè)，人力資源服務有限公司，而實際人力資源服務有限公司最早的主體業(yè)務，大部分是勞務派遣。但是勞務派遣大家知道在社會上有很多負面的評價，這樣勞務派遣這個字眼就會從公司名稱里面消失了。但是從勞務派遣衍生出了很多勞動關系領域的服務產(chǎn)品，而且這些產(chǎn)品實際上在潛移默化的影響著勞動關系領域，這跟勞動合同法的出臺也有關系。這個勞動關系的服務市場，今天不是主題，我只提示一下。這十幾年，我們有兩大服務市場，一個是勞動關系領域的服務市場，這也催生了人力資源服務產(chǎn)業(yè)里面的一個大的模塊。另外一個市場實際是剛剛興起，今天大家都來到這里，我想這也是一個剛剛興起的佐證，為什么呢？我們現(xiàn)在這個時代，大家都知道要交保險，實際上叫勞動保險，因為你有勞動關系才交保險，也不叫社會保險，叫勞動保險。比如你的養(yǎng)老保險、失業(yè)保險、工傷保險，因為你就業(yè)了，你要交這個保險，這個在發(fā)達國家里面分類，它把它分為勞動保險。勞動保險這塊業(yè)務，大家知道國家在強化，你要繳費。我們國家是一個發(fā)展初級階段，在社會保險領域，大家都知道我們現(xiàn)在全國是五花八門，至少有幾百種的繳費方法，有幾百種的基準，繳費的基數(shù)也比較混亂。這樣的情況下，有這么大的量，它就有一個很大的服務需求，政府的制度設計里面，這些需求是不是都要政府來滿足？這就要探討一個問題，就是說社會保險業(yè)務包括繳納也包括支付，我們現(xiàn)在這個階段實際上只是一個繳費的階段，國家在拼命的叫你去繳費，這樣面在不斷的擴大。這個業(yè)務將來會慢慢的標準化，但是我們現(xiàn)在很多網(wǎng)，我打開網(wǎng)站，我看很多服務都是幫助企業(yè)去繳費。把錢收上來干什么呢？實際上是為了支付，我們現(xiàn)在這個階段，我估計再持續(xù)個三五年，我們就會進入一個開始支付的階段。最復雜的不是繳費，繳費隨著社會經(jīng)濟的發(fā)展，標準化以后，手續(xù)都標準化了，尤其是省級統(tǒng)籌，做的面更大了，繳費的復雜性會慢慢的降低。實際上未來四五年以后，我們收了這么多的錢，我們政府怎么去支付給想要享受保險人的這個業(yè)務量是非常之龐大。這個業(yè)務量如果都要政府去做，政府得加上多少公務員，多少開支，大家知道我們國家很多政府服務都不是特別理想。我個人談這個問題，我想這一塊政府要劃一條線，哪些是政府去做，哪些是民間去做，用市場的力量，把養(yǎng)公務員的錢切一塊，讓市場去做，比政府都去做要好，政府要改變這種思路。政府是非常聰明的，我們看十二五規(guī)劃政府是怎么講的，實際這就是一個信號：十二五規(guī)劃的第十項強化基礎保障，確保綱要實施。里面第三條充分利用社會資源采取政府購買服務的方式，加強和改善基本公共服務，提高服務質量和效率。政府在這個領域，社會保障服務的領域是要動員社會力量。所以今天這個會大家探討這個問題，我覺得很有意義。勞動關系和社會保險關系的復雜化勞動關系和社會保險關系的復雜化我先講一個大的框架的動員，我們一張一張的PPT看。第一張我解釋一下我準備的內容，比如說我們原來保障制度不完善的時代，我們所謂的社會保障，我們只有部分人，國有企業(yè)這些人享有，現(xiàn)在發(fā)展到今天，他的保障尤其在福利方面有點過了，還產(chǎn)生了很多問題。進去出不來，易上難下等等問題，但是我們這些年發(fā)展，體制外的社會保險的覆蓋面實際上很不理想。尤其是農(nóng)民工這個群體，我們在討論的時候，人家說我們把農(nóng)民工設計成一個比較低的成本洼地，它的主要洼地一方面體現(xiàn)在工資上，這個當然和戶籍制度有關系；還有一方面，很多農(nóng)民工都沒有保險，它的這個成本洼地，可以讓企業(yè)大量的使用農(nóng)民工。從客觀上講，這種制度設計，當然政府沒有那么聰明一開始就想到，也沒有說把農(nóng)民工的社會保險設計得很低，或者不交。事后我們分析，實際上農(nóng)民工那么大的一個群體，我們要發(fā)展，要解決他們的就業(yè)。因為他用一個農(nóng)民工的成本很低，驅使很多制造業(yè)就用農(nóng)民工。洼地主要體現(xiàn)在社保上，但是客觀的講，它促進了農(nóng)民工就業(yè)，也促進了解決我們國家這么大規(guī)模的農(nóng)民進城。對社會穩(wěn)定，對未來的發(fā)展應該是他們做的犧牲最大，他們已經(jīng)有很大一部分人退休以后回去了，但是未來他們的孩子不可能再回去了。實際上現(xiàn)在國家社會保障制度的設計如果把這個群體都放進來，勞動力市場的價格在升，大家都知道社會保險是強制的，它是不能討價還價的，它跟工資不一樣，工資可以商量，保險是不能討價還價的。所以在發(fā)達國家里面，保險不是爭議的范疇，你就按照那個規(guī)定去交，但是我們國家現(xiàn)在沒有達到這種程度。但是你改變叫農(nóng)民工也要繳納社會保險，這個成本的洼地就會開放，就會慢慢的升。大家知道很多人力資源部以前并不是很重視這項工作，現(xiàn)在因為你的支出多了，你就開始重視了。比如招聘，你在企業(yè)外面貼一張紙，要十個人，來一百個人，企業(yè)一分錢不用掏。但是現(xiàn)在企業(yè)招聘的成本在上升，企業(yè)就重視招聘部門的工作。社會保險這塊也一樣，社會保險的成本要加大，加大以后，他就想怎么樣能夠減輕成本，社會保險它有很多規(guī)范的操作，規(guī)范的操作重復性的工作又比較多，尤其中小企業(yè)都自己來做也不現(xiàn)實。于是產(chǎn)生了很多關于社保代理、社保服務這樣一個市場化的需求。接著往下看，社保變化又不斷在影響勞動力市場價格，同時農(nóng)村勞動力的供給從單身型的供給變成家庭型供給，隨著勞動力的短缺，你不但要用他的丈夫，還要用他的妻子。從一個回流型變成一個定居型了，這都預示著作為一個企業(yè)的HR部門，關于社會保險，你在設計你企業(yè)的員工能夠留住他，設計這個保險的時候，這些都是很關鍵的一個變化，社會保險也不斷在影響勞動力市場的價格，這樣大家就會非常關注。社會保險糾紛預防的服務市場社會保險糾紛預防的服務市場緊接著看下一張PPT，我們國家的社保糾紛多，今年新的勞動爭議數(shù)據(jù)上來以后，我們發(fā)現(xiàn)第一多的是圍繞薪酬問題，第二就是社保問題，社保的爭議非常多。爭議多了，它實際上是一種浪費，浪費社會的和諧，也浪費企業(yè)的成本。企業(yè)可能就要減少這種糾紛，我們政府、社會也都要努力去減少這種糾紛。實際上大家就會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在爭議多，除了勞動關系的服務市場，還有預防的服務市場，比如很多律師事務所增加了很多業(yè)務，制定企業(yè)的規(guī)章制度，它就屬于預防的服務市場。預防服務市場緊接著，它還有一個事后處理的服務市場。比如勞動關系領域，很多律師非常活躍，包括大家都清楚，在我們勞動仲裁部門的邊上，在廣東特別明顯，肯定有幾個律師事務所放在這兒，他來救濟勞動者的權利，把這個標的做大。這也是一個市場行為，我覺得不是什么壞事。因為你做大了以后，教育企業(yè)下次不要這樣去做了。糾紛多了，從糾紛多這個角度看，我們也有這兩個市場。社會保險它的糾紛這么多，僅次于勞動報酬，實際關于社會保險預防的服務市場，現(xiàn)在已經(jīng)有了雛形。大家這么努力，都是為了預防社會保險的糾紛增多，同時大家也知道，當遇到這么多糾紛的時候，大家要干什么呢？要學習。因為知識是力量，知識是化解糾紛一個重要的手段，你看今天來了這么多人，都跑到這兒參加這個會，肯定都是要獲取一些知識和信息。通過知識和信息的加工梳理，你能變得強了，讓糾紛減少，我是從市場這個角度去考慮。同時大家知道我們國家那么多的中小企業(yè)都沒有繳納社會保險，你想如果這些企業(yè)將來都要繳納社會保險，這有多大的業(yè)務量。實際上我們現(xiàn)在的人力資源服務企業(yè)你看它的宣傳，都是外資企業(yè)、大中型企業(yè)，將來我們再過一個階段，它的服務對象會逐漸的下沉，它會服務中小企業(yè)。實際上中小企業(yè)對這個服務市場的需求是非常大的，社會保險的業(yè)務這么復雜，一個小企業(yè)他養(yǎng)好幾個人來應對這個業(yè)務都不現(xiàn)實。他要尋求規(guī)模效益，這也是我們這個行當里面我們下一步工作的希望。他有很多的工作，有很多的機會，這是我準備的幾張PPT，我對它進行一些解釋。再看下面一張，社會保險業(yè)務越來越復雜。這個我也講一下，我在這理一下，我剛才說我們部里面今年出臺的有關社會保險的法規(guī)是最多的。這些社會保險的法規(guī)和政策大家去消化吸收，并且落實到實務操作層面，這都是非常繁雜的一項工作。同時社會保險的繳納業(yè)務主要在人力資源部門，你人力資源部門的業(yè)務量就會增多。一個人把這些都很精通也不現(xiàn)實，同時這些業(yè)務實際還占用很多時間，占用很多精力。我想如果我們用一個新的視角，利用外部資源去尋求服務支持的這種角度看，這個問題完全靠一個企業(yè)去解決，可能不太現(xiàn)實。就會有很多為了滿足這項需求的一些服務通過市場化的手段去做。從國際上看社會保險服務市場的趨勢和經(jīng)驗從國際上看社會保險服務市場的趨勢和經(jīng)驗我講一下日本的例子，政府和企業(yè)尤其是勞動保險這一塊，它主要是政府和企業(yè)的關系。企業(yè)繳納保險，政府收到保險，政府還要支付給有需求的人群，政府和市場之間有一個中間地帶，就是我今天要講的核心問題。中間地帶就是政府和企業(yè)繳納保險部門之間中間這個地帶，政府究竟應該做什么，做到什么范圍，這個現(xiàn)在沒有非常明確的界限，這個時期正是一個摸索試錯的時期。我想大家從你們的角度，有很多的機會來幫助企業(yè)，完成這項工作。中間地帶需要做很多工作，最重要的實際是人才。你沒有人才不行，我剛才接到這個會議資料袋以后，我看里面有很多資格培訓，據(jù)我來看，很多還不是國家職業(yè)資格。但是民間在探索，你探索成熟了以后，你去申請，這就變成國家的資格了嘛，在這個領域里面需要很多專業(yè)的人才。既要懂法律，還要懂一些基礎的稅務知識、會計知識等等，還有復合型人才。在這方面日本有一個很好的制度，叫社會保險勞務士，日本是1961年提出全民皆保險，現(xiàn)在這個社會保險勞務士有21000家，主要服務對象是中小企業(yè)。將來我們中小企業(yè)的需求會非常大，現(xiàn)在是繳納，將來是支付。比如這個人生孩子了，要生育保險，這個人受傷了要工傷保險，就業(yè)多長時間，他的算法都非常復雜。這個時候支付的業(yè)務會非常復雜，這些我覺得應該動員社會力量，讓社會力量去開發(fā)這些產(chǎn)品。這樣也是整個社會的和諧，也包括對勞動關系的和諧是非常重要的?？傊?，我想講一句，大家聚到這里，需要知識，知識是力量，通過知識我們才能化解現(xiàn)在社會保險領域這么多糾紛。如果能把它減少了，能夠帶來社會正面的效益，整個社會會和諧，會發(fā)展。而且社會保險你也離不開，我也離不開，我們和發(fā)達國家的最大區(qū)別，我們的保險人群量大，我們現(xiàn)在大家都來到了城市，沒有土地，也沒有農(nóng)作物，大家來這兒獲取知識，學到知識，為社會作貢獻，這是非常有意義的一項工作。我講的不知道對不對，是一個開場白，也是一個動員。無憂保采用專業(yè)的云+SaaS技術，推出“互聯(lián)網(wǎng)+個人社保”的個體社保產(chǎn)品。用戶只需要關注無憂保微信號，即可在線進行個人社保、公積金繳納咨詢等業(yè)務。
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